Intervention en Milieu Scolaire

[Arthur]

Puis-je suggérer, avant que la modération n'intervienne, d'éviter de rentrer dans un débat de fond en public. (C'est égoiste, j'ai pas envie d'avoir mon topic fermé.)
Pour Claxus, j'ai dit et répété que vous n'êtes pas forcé d'être d'accord avec moi. Et j'avoue avoir la flemme de chercher et sortir étude et statistiques (car ça existe) pour répondre à certains points, comme la position des femmes en entreprise.
Après, clairement, je partage l'avis de EwieFairy.

"Kévin pas d'insultes"
Tu traitais pas des clichés?

J'ai réfléchi au prénom. Les profs appellent les élèves par leurs prénoms souvent, donc fallait en mettre un. Si t'as une idée pour en trouver un qui soit pas trop connoté de quelque manières que ce soit, je serai ravi de la connaitre.

Je redis là ce que je t'ai déja dit par ailleurs: un bijou, simplement.

Je te redis ce que j'ai déjà du dire: merci

"J'ai pas l'intention de sortir avec 5 personnes à la fois"

Surtout une question d'être polyamoureux·se ou pas. C'est tout.

C'est le seul point où je prendrai la défense de ClaXus. Il me connait un peu, on en a parlé. Et même sans me connaitre, j'en parle en note de bas de page. Je me considère comme polyamoureux. Donc en ce qui me concerne, personnellement, et sans généraliser, sa remarque est pertinente.

On remarque que tes enregistrements (vu que tu parles le plus) n'ont pas tous été fait dans la même journée (certainement pratiquement impossible) et certaines fois cela s'entend (changement de qualité, etcaetera)

Je suis surpris que ça ne m'ait pas été signalé plus tôt. J'ai fait ce que j'ai pu pour rendre ça a peu près correctement. Mais effectivement, en réécoutant, j'ai remarqué que je devais refaire quelques répliques. J'ai d'ailleurs eu le même problème avec tous les rôle ou presque, la majorité des comédiens ont eu au moins une répliques à refaire.

tu réponds uniquement à l'une des questions. Et donc on a un peu du mal à tout saisir.

Intéressant.
En vrai, je répond à toute, je m'assure que les élèves reposent la question. Mais je n'avais pas imaginé que, à l'audio, on puisse penser avoir raté des trucs.

il faudrait le contenu d'une encyclopédie pour décrire les félicitations

<insérer ici une encyclopédie de merci>

[Kak Miortvi Pengvin]

Puis-je suggérer, avant que la modération n'intervienne, d'éviter de rentrer dans un débat de fond en public. (C'est égoiste, j'ai pas envie d'avoir mon topic fermé.)
Pour Claxus, j'ai dit et répété que vous n'êtes pas forcé d'être d'accord avec moi. Et j'avoue avoir la flemme de chercher et sortir étude et statistiques (car ça existe) pour répondre à certains points, comme la position des femmes en entreprise.
Après, clairement, je partage l'avis de EwieFairy.

Etant donné le sujet particulier de ce mono, je pense que la modération saura se montrer indulgente concernant la discussion de fond pour ne pas se limiter aux seules discussions techniques finalement. Par contre, cette indulgence ne tiendra qu'à deux conditions : le calme des intervenants et l'absence d'une quelconque phobie crasse.

[Blast]

Je plussoie avec l'avis de Kak sur le fait que le débat puisse rester ouvert sur le sujet de fond, tant qu'il reste courtois et dans les règles générales du forum.

Et je plussoie (plus 1000 en fait) avec EwieFairy.
Du coup je n'en rajouterai pas, parce qu'elle a tout dit.

J'ai la chance (ou l'ai-je provoquée) de bosser pour une grande boîte internationale qui ne pratique pas le plafond de verre (d'ailleurs le grand patron est actuellement une patronne et c'est pas une première), mais je sais que ça reste une exception (et en plus ça n'empêche pas le petit sexisme quotidien, pas méchant mais insidieux, comme quoi il y a encore du boulot.)

#HeForShe

[ClaXus]

D'une part, il n'est pas expliqué que les homophobes sont sexistes mais que ce sont les insultes gayphobes qui sont tournées au féminin, laissant sous-entendre qu'être gay c'est être au niveau d'une femme et donc, aux yeux des homophobes utilisant ces insultes, c'est être à un niveau social moindre. Les insultes homophobes sont sexistes car elles sous-entendent qu'être une femme dans la société est moins valable qu'être un homme.
D'autre part, tu connais beaucoup d'homophobes ? T'as fait des statistiques sur leurs raisons pour être homophobes ? Et tu crois peut-être que les religions sont exemptes de sexisme ?

Je connaitrais 1500 homophobes que ça ne changerait rien. Sinon oui j'en connais et j'ai déjà beaucoup débattu à ce sujet sur internet. Et l'argument qui revient le plus est (j'ai pas parlé de religion, mais de Dieu <<) que Dieu/le destin/ la nature/ etc nous a fait ainsi et que donc les homosexuels sont contre-nature (je ne pense pas ça, justement). Bon après tu as les gros débiles qui veulent pas de "tarlouses", je préfère les ignorer, mais je ne crois pas qu'ils soient majoritaires... (la société serait aussi stupide?)
Pour le tout premier paragraphe non ça ne marche toujours pas pour moi, les insultes homophobes ne sont pas sexistes, car le sexisme n'est pas le fait de penser que chacun a un rôle dans la société, mais bien le fait de penser qu'il y a supériorité/infériorité. Donc oui remettre en cause le rôle qu'une personne joue par rapport à ce qu'elle devrait jouer comme rôle selon toi, c'est pas nécessairement sexiste.
Sinon bien sûr que les homophobes et les religieux sont globalement plus sexistes, question de conservatisme, encore que ça ne dit rien par rapport au degré de sexisme des autres par rapport aux autres. Au passage, une autre preuve que ce n'est pas sexiste est qu'il y a des femmes qui utilisent ces mêmes mots : le problème est bien une question de rôle plus que d'infériorité.

Un erreur ? Tu veux peut-être dire que c'est une idée qui ne te plaît pas, disons les choses clairement. Toutes les normes de genre que l'on intériorise depuis notre enfance, que l'on s'oblige à suivre pendant notre adolescence pour s'intégrer à la société et qui peuvent mener des personnes à se sentir très mal dans leur peau... tu t'inquiètes que des personnes puissent faire réfléchir des adolescent·es sur les questions d'éducation genrée ? Mais c'est une simple idée. Une idée toute simple. T'en veux pas ? Soit. Mais cela n'empêche qu'en parler à des lycéen·nes qui seront peut-être parents est important pour que leurs potentiels enfant, qui seront peut-être concernées par les questions sociales interrogées par cette IMS, ne subissent pas les mêmes oppressions que celles qu'on se tape aujourd'hui ! Les LGBTIphobies et le sexisme s'apprennent par l'éducation et s'intériorise très bien, même, et surtout, par les personnes concernées.
Mais vouloir changer les habitudes, ça fait peur, n'est-ce-pas ?

La socialisation différenciée... On va être clair pour moi c'est une arme supplémentaire des puissants contre les faibles.
On nous dit de faire différemment, mais dans le "haut" de la société, même chez les intellectuels qui nous disent que c'est bien, on ne l'applique pas et pour cause, si tu es "original", tu es beaucoup plus difficilement accepté dans le monde de l'emploi, à l'école, etc. Les gens ayant donc au départ déjà le moins de chance pour réussir, vont avoir des difficultés supplémentaires.
J'aime beaucoup l'idée au contraire, mais pour l'instant elle ne peut être utilisée que comme instrument d'augmentation des inégalités, et comme instrument d'une domination croissante des plus forts.
Cette idée ne doit pas l'être comme elle l'est actuellement c'est à dire de façon fouillie. Il vaut mieux faire prendre conscience à tous les habitus de chacun et donc dénoncer le fait qu'une fille doit être tendre et intelligente et le garçon doit être courageux, plutôt que de dire "il ne faut pas faire comme ça". L'important est de laisser le choix, pas de ne pas faire comme on fait depuis toujours. (ni d'inciter l'enfant à ne pas faire comme on fait depuis toujours, ce qui revient au même). Et aussi que tout le monde en soit conscient.

De même, t'as des statistiques sur le sujet ? T'as consulté les études qui évoque le sexisme en entreprise ? La façon dont les femmes sont considérées par rapport aux hommes et ce qui découle au niveau de la direction des entreprise ?

Concernant les femmes PDG oui il y a des stats, je te laisse les trouver toute seule, vu que tu as l'air d'aimer ça... (les postulations sont libres dans les grandes entreprises, elles ne postulent quasi pas, elles sont moins présentes dans les filières entrepreneuriales dans le supérieur, elles sont libres aussi d'y aller, voire encouragées)
Attention je ne dis pas que ce n'est que la faute des femmes très loin de là... mais l'effort pour une société égalitaire homme-femme nécessite les efforts de tous et qu'on soit bien tous éveillés sur ces questions.
Ta dernière question est suggérée par la fin de ma phrase, en fait : c'est bien parce qu'elles sont déconsidérées par rapport aux hommes qu'elles ne vont pas vers des métiers à responsabilité.
Et le sexisme quotidien vient y rajouter son petit grain afin de décourager toute petite "folie"...

Au passage, je ne voulais pas débattre, je l'ai bien dit. Que surtout ça n'empêche personne de congratuler Arthur sur son mono

[Arthur]

Etant donné le sujet particulier de ce mono, je pense que la modération saura se montrer indulgente concernant la discussion de fond pour ne pas se limiter aux seules discussions techniques finalement.

Ok, merci beaucoup (De l'orange sympathique, on aura tout vu )

La conséquence Homophobe => sexiste...
Mouais, vraiment pas convaincu. Surtout qu'il y a beaucoup d'homophobes qui croient en Dieu et donc qui pensent que l'homme ne doit pas aller avec l'homme car ça rompt le "cycle"...
Et je pense que c'est la majorité des homophobes.

Je ne comprend pas l'argument.
Je veux bien croire que je ne suis pas totalement convainquant. Limité dans le temps, dans ce que je peux dire.
Il y a des tas de forme de gayphobie, c'est souvent lié au sexisme, que ça soit en réduisant l'homosexualité à la pratique sexuelle (rôle de l'homme/de la femme) ou avec le cliché gay=effeminé.

Quant à la lesbophobie, il y aura souvent l'idée qu'il n'y a pas de vrai rapport sans homme/ que la femme va chercher de quoi remplacer l'homme. Et aussi le cliché lesbienne=butch (femme super virile), donc qu'elle va sortir de son rôle.

Dans les deux cas, s'il y a une notion de rôle, j'aurai tendance à dire que c'est du sexisme.
Le souci c'est qu'il y a plein de définition différente du mot sexisme, et que tant qu'on l'a pas formellement défini dans une discussion, on risque un vrai dialogue de sourd.

Pas bien la blague sur les aveugles. (bon ok j'ai rit)

Pourquoi ? Il n'y a pas de moquerie.
Si je dis «on ne va pas recruter un aveugle comme vigile», ça me semble assez factuel.
Au contraire, je tente par l'absurde de faire comprendre que, sans ignorer le handicap, il reste possible de limiter la discrimination.

Sur la socialisation différenciée : on ne va pas débattre ici, mais pour moi la mise en place de la socialisation TOTALEMENT indifférenciée est une erreur. En parler à des élèves est à mon sens une erreur.

Je vais être d'accord, mais probablement pas pour la raison à laquelle tu penses. Je suis d'accord, car ça me semble indispensable de garder des lieux de rencontre en non-mixité.
Que les gens puissent discuter de problème les concernant avec des gens ayant eu des problème similaire. Alors qu'ils n'auraient pas forcément envie d'en parler avec des gens qui n'y connaissent rien.

C'est typiquement ce qui se fait dans des associations féministes, qui ont des réunions sans hommes(cis).

Pas de femmes PDG : c'est bien parce qu'elles ne le veulent pas,

Il y en a sûrement qui ne veulent pas. De même que tout les hommes veulent pas être chef d'entreprise. C'est une responsabilité, un travail conséquent.

Le souci étant qu'il y en a qui voudraient, mais qui peuvent pas.
Statistiquement, une banque évitera plus de leur prêter pour créer une boite. Comme les investisseurs savent ça, ils vont hésiter à investir dans leur boites. Comme les clients potentiels savent ça, ils vont éviter de dépendre d'une compagnie qui a un plus gros risque de faillite, car ils vont donner des sous avec un risque que la commande soient pas honorés. Comme les banques savent qu'elles auront moins de client, elles vont être réticente à prêter.

Tout ça, je sais , c'est pas dans l'IMS. Car ça me parait être un monde assez lointain pour des élèves de seconde. Et parce qu'on a jamais assez de temps.

Et ça marchera pour n'importe quel groupe ayant une mauvaise image en tant que chef. Ça, c'est sans tenir compte des spécificités de la boite, du style: mais qui va la diriger quand vous serez enceinte/que vous vous occuperez de votre enfant malade ?

dans notre société où on ne met pas chez elles en avant les qualités nécessaires.

Je suis pas sûr de comprendre.
Si tu veux dire que les qualités associés à la femme et au patron sont différentes, t'as raison.
C'est un exemple que je prenais dans le mono: un homme sera autoritaire, une femme hystérique. Forcément, quand tu dois prendre des décisions et les imposer, c'est beaucoup moins pratique.

Sinon c'était bien réalisé, peut être un manquement au niveau ambiance/bruitages à mon gout, mais ça ne rend que les choses plus claires, donc bon.

Merci. Par contre, mettez vous d'accord, on m'avait dit qu'il y a trop. Et maintenant pas assez

Je connaitrais 1500 homophobes que ça ne changerait rien.

En fait, comme on parle du vrai monde, et pas d'un idéal, ça a de l'influence, de savoir d'où la personne parle.
Ceci dit, t'as raison, dans le sens où si tu te limites à ce que toi tu connais, il y a un problème. Car ton entourage est biaisé et ne représente pas correctement la population. C'est pour ça qu'on est formé avant de faire des IMS et qu'on ne peut pas se contenter de notre expérience personnelle.

Pour le tout premier paragraphe non ça ne marche toujours pas pour moi, les insultes homophobes ne sont pas sexistes, car le sexisme n'est pas le fait de penser que chacun a un rôle dans la société, mais bien le fait de penser qu'il y a supériorité/infériorité.

Mais si on utilise le féminin pour insulter un homme, c'est bien qu'implicitement, ça serait inférieur d'être une femme.
Tu pourrais me répondre que le clichés accordé aux lesbiennes, c'est justement leurs côté viril et masculin. Sauf que là, la critique porte en fait sur l’apparence de ces femmes. Puisqu'une femme est plus facilement jugé qu'un homme sur son apparence.

Donc oui remettre en cause le rôle qu'une personne joue par rapport à ce qu'elle devrait jouer comme rôle selon toi, c'est pas nécessairement sexiste.

Admettons cette définition. Et donc c'est un hasard si les rôles attribués à la femmes sont dévalués ?

Une étudiantes en médecine, statistiquement, les gens s'attendent plus à ce qu'elle veille devenir infirmière, et l'homme médecin.
Dans un avion à ce que la femme soit hôtesse et l'homme pilote.

Alors qu'en vrai, c'est pas forcément plus simple d'être infirmier ou pilote, de devoir gérer les gens, pas forcément aimable, pas forcément en bon état.

Au passage, une autre preuve que ce n'est pas sexiste est qu'il y a des femmes qui utilisent ces mêmes mots : le problème est bien une question de rôle plus que d'infériorité.

Je parlais de ce sujet dans l'IMS, mais au sujet du racisme.
Si on t'as toujours dit que t'es inférieur/que ta place est ceci ou cela, tu peux le croire. Ce n'est pas par ce qu'on est victime d'inégalité qu'on réalise que ça pourrait être autrement.
D'ailleurs, quand on considère son cas personnel, c'est beaucoup plus simple d'accepter une inégalité que de la combattre. À court-terme, les gens qui luttent contre les inégalités y perdent. Il n'y a qu'à voir les lieux communs qui courent sur les féministes.

Attention je ne dis pas que ce n'est que la faute des femmes très loin de là... mais l'effort pour une société égalitaire homme-femme nécessite les efforts de tous et qu'on soit bien tous éveillés sur ces questions.

C'est bien pourquoi je fais ça. Même si, malheureusement, on dit jamais tout ce qu'on aimerait dire au sujet du sexisme, parcequ'on pourrait passer 2 heures rien que pour ça.

[ClaXus]

Oui en fait c'est là qu'on se dit que même deux heures c'est très short pour aborder tous ces thèmes, surtout en interactivité !

"Si on t'as toujours dit que t'es inférieur/que ta place est ceci ou cela, tu peux le croire. Ce n'est pas par ce qu'on est victime d'inégalité qu'on réalise que ça pourrait être autrement."

Quelle inégalité? En quoi le fait que la femme s'occupe plus de l'enfant soit moins noble que l'homme qui lui s'occupe du présent pendant que la mère s'occupe de l'avenir, donc de l'enfant.
Bref, ce que je veux dire c'est que c'est une question de point de vue, et que tu es (comme beaucoup) tellement habitué au point de vue rôle "historique" de la femme = rôle merdique que tu ne penses pas une seconde qu'on puisse penser "chacun son rôle" de façon neutre.

"Mais si on utilise le féminin pour insulter un homme, c'est bien qu'implicitement, ça serait inférieur d'être une femme. "
>> Non. C'est que tu ne fais pas ce pourquoi tu es fait, selon ces gens, encore une fois, pour que tu rentres dans le rang.

"Si tu veux dire que les qualités associés à la femme et au patron sont différentes, t'as raison. " >> Oui c'est ça ! Comme pour beaucoup, et il est très dur pour tous de changer ces choses, pour les femmes en premier.

"Dans les deux cas, s'il y a une notion de rôle, j'aurai tendance à dire que c'est du sexisme."
Je trouve cette conception très arriérée en fait. Parce que c'est différent, c'est supérieur ou inférieur.
Mais ça peut aussi être au même niveau, et juste pas avoir la même fonction.

"Il y en a sûrement qui ne veulent pas. De même que tout les hommes veulent pas être chef d'entreprise. C'est une responsabilité, un travail conséquent."
Non ce que j'ai voulu dire pour les femmes PDG, je vais préciser une bonne fois pour toute :
elles ne sont pas enclins à devenir PDG dès le départ à cause notamment de la socialisation différenciée qu'elles subissent, du rôle qui leur a été attribuée de par leur sexe.
Par conséquent, elles n'auront pas la volonté d'être PDG, car on ne leur aura pas enseigné la compétition ou la domination comme à un homme.

[Arthur]

J'ai une seule question par rapport à ta réaction. J'aurai du mal à répondre aux autres remarques sans que tu aies répondu à celle-ci:

Si quelqu'un ne veut pas du rôle qui lui ait attribué - Ici attribué par son genre - mais que cette personne ne peut pas sortir de son rôle attribué, c'est toujours pas du sexisme ?

Ce qu'on dénonce, c'est pas que des femmes fassent la cuisine et s'occupent des enfant. Si quelqu'un a envie de le faire, c'est génial si elle le fait. On dit pas qu'aucune femme doit le faire.
Ce qu'on dénonce, c'est que si elle n'a pas envie de ça, il lui soit très difficile de faire autre chose. Ou au contraire, si un homme a envie de ça et quitte son travail ou réduit ses horaires, ça sera mal vue par ses collègues.

À moins que tu ne prétendes, sérieusement, qu'aucune femme n'a eu envie de devenir PDG/patronne, dans ce cas, effectivement, ma question n'a pas de sens.

[EwieFairy]

Je pense qu'il est inutile de continuer à argumenter, visiblement nos avis sont trop divergents et surtout... il y a un problème de compréhension. Je ne me fatiguerai à me battre contre du vent.

[Yggdrasil Vanaheim]

je suis d'accord avec les 2 dernières interventions d'Ewiefairy...
Tu ne changeras pas de point de vue tout comme nous de même et continuer à en discuter ne mènerait qu'à la colère = débat stérile.
Je me permet de préciser que je trouve la plupart de tes arguments absurdes ou me semblent illogiques. Mais c'est une histoire de point de vue. Aucun de nous n'en changera, c'est bien dommage mais c'est comme ça. Bonne soirée

[Grushkov]

Ce qu'on dénonce, c'est que si elle n'a pas envie de ça, il lui soit très difficile de faire autre chose. Ou au contraire, si un homme a envie de ça et quitte son travail ou réduit ses horaires, ça sera mal vue par ses collègues.

Ayant été père au foyer pour cause de "pas de crêche" je ne peux que confirmer. Sans cesse à subir ma belle mère qui m'accusait de tout et n'importe quoi (comme par exemple de battre ma femme et mon fils), de ne pas être un vrai homme. On m'a même dit que laisser mon bébé seul à la maison et travailler vallait mieux que de m'en occuper.
C'est du sexisme immonde non pas envers les hommes mais bien envers les femmes car si ma femme avait été à ma place tout le monde aurait dit que c'est normal, puisque c'est une femme. "C'est son rôle après tout"...

Bon je m'arrête là car face au sexisme j'ai beaucoup de mal à rester calme. Et oui, personne ne changera d'avis, c'est tout le problème du débat en général, même si il est courtois.

[Arthur]

Comme la dernière fois, un petit article de blog en conclusion de mes ressentis: http://www.milchior.fr/blog/?post/Conclusion-de-l-IMS

Je ne me fatiguerai à me battre contre du vent.

Alors je te souhaite de ne pas devenir intervenante, car il y a des classes où ....

Ayant été père au foyer pour cause de "pas de crêche" je ne peux que confirmer.

Et c'est là où je me rappelle que, contrairement à mes articles de maths, je parles pas de théories mais de truc qui connaissent des vrais humains. (J'attend encore d'avoir une idée pour faire un mono autour des mathématiques )
Bon courage.

Je trouve assez marrant qu'Yggdrasil et Grushkov réagissent à ClaXus, mais pas au mono
Bon, le 1er a joué et le second fait du béta-testing à une époque où je m'étais totalement raté sur la pan.

[Grushkov]

ça fait beaucoup de langues, ça !

Bon si tu insistes petit gredin, je vais redire que c'est très bien (ça l'était déjà lorsque je l'ai béta testé, mais c'est encore mieu, bravo aux autres.). Les acteurs sont tous convaincants et le texte est très vivant. Même si tu l'as vécu tu aurais pu te rater mais non, tout est bien executé.
Un must dans la sagasphère par son côté atypique, son message et tout l'amour que tu as mis dans ce projet.

Le seul bémol que je vais mettre est que les rires de la fille 4 sonnent très faux. Si j'avais été toi je l'aurai virée du projet.

Bref, bravo (encore ?!) et surtout à quand une saga sur les maths ?!

[Tuhki]

Han !
J'hésite à te mettre un bonnet d'âne.

C'est vrai Arthur, on l'attend cette saga sur les maths.

[raoolito]

@EwieFairy +1
@Claxus pas d'accord

[LixyParadox]

Je tiens à dire que j'ai franchement beaucoup apprécié, c'est un sujet qui me tiens beaucoup à cœur et je l'ai trouvé extrêmement bien traité.

Plus que ce que disaient les intervenants qui était aussi très intéressant, c'est les réactions des élèves qui ont gagné toutes mon attention, parce qu'on a tous les types de comportements existant par rapport à ça, surtout le "hétéro=normal" qu'on essaie de nos jours de changer.

Niveau réalisation, j'ai rien à dire, jh m'y connais pas assez pour faire une critique constructrice, mais ça m'avait l'air niquel.

A quand "Intervention en Milieu Scolaire 2 : le Retour des Intervenants" ?