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Message Publié : Dim 10 Jan 2010, 15:49  −  Sujet du message : Les problèmes dus aux innombrables parodies de Final Fantasy
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Suite à une discussion légèrement hors-sujet sur le topic de Final Stupidity (que je vous conseille de lire pour saisir l'entièreté du problème), je me permet de créer ici un topic qui lui est consacrée.

Pour ceux qui ne souhaitent pas relire le topic, voici un rapide résumé des points abordés.

1) La non-adaptabilité des scénarios vidéo-ludiques à la saga MP3.
Contre-argument évoqué : La saga MP3 parodique n'a pas pour objectif d'adapter le jeu mais de fournir un supplément au joueur connaissant le jeu tout en profitant de cette connaissance pré-requise.

2) Découlant du précédent contre-argument, le problème du ciblage de public qui est généralement ignoré par une majorité de créateurs "occasionnels" se fondant plus sur leur envie d'audimat que sur une passion.

3) Le fait que les sagas MP3 parodiques de FF soient constamment jugées dans l'ombre de celles qui les ont précédées.
Contre-argument évoqué : Légitimité d'un tel jugement au vu du niveau moyen de ce type de création.
Contre-contre-argument évoque : Écrire une critique nécessite d'être capable de se débarrasser de ses expériences passées.

Je me permet à présent d'écrire ma propre réponse à un post de KMP.

Kak Miortvi Pengvin (!empty($user->lang[WROTE])) ? $user->lang[WROTE] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', WROTE))):
Je n'ai jamais joué à aucun des FF mais tout du long, ça sent la reprise du scénario du jeu vidéo. Vous savez, une parodie, ça ne consiste pas forcément en une reprise identique du scénario de base avec un héros incapable et à la limite du pitoyable. Pourquoi ne pas essayer de changer un peu et de créer un vrai truc bien à vous? Bien sûr, les parallèles avec l'histoire d'origine seront toujours là mais il y aura un vrai truc en plus, quelque chose qui nous fera sentir devant une véritable histoire.


C'est le seul point que je reprendrai puisque j'adhère totalement à tout ce que tu as dit à part ça.
Là, je vais répéter ce que j'avais dit à l'époque de Brutal Fantasy IX. Notre envie (je généralise à partir de mon expérience et de celle de mes amis) n'est pas de créer un nouveau monde parallèle au premier. Nous souhaitons replacer ce que nous avons aimé dans le jeu d'origine derrière un miroir grossissant. Ainsi, Tidus, jeune blond impulsif, devient findus, un véritable imbécile irréfléchi. C'est vrai que ce n'est pas original et que toutes les parodies de FFX prennent le même schéma pour la parodie du personnage de Tidus, mais c'est normal dans le sens où comme je le dis, on ne transforme pas, on déforme.
Oui, une parodie comme tu l'évoque est possible, mais ce n'est pas ce que nous souhaitons créer.

EDIT : De nouveaux messages ont été posté entretemps et je réponds maintenant à Juu...

Juu (!empty($user->lang[WROTE])) ? $user->lang[WROTE] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', WROTE))):
Bah évidemment, a chaque fois qui y'en a une tout ce qui revient c'est "Pfff encore une" "aucune inovation, bouh !", ça aveugle complètement votre sens de l'objectivité sur la qualité de la saga présentée. C'est clair que vu comme ça, ça n'ira jamais loin


Là je ne suis pas du tout d'accord. Les sagas de FF s'arrêtent d'elle-même tout simplement parce que les créateurs manquaient de motivations et ont vraiment fait leur truc à l'arrache. Il suffit d'écouter ce qu'ils ont fait pour constater qu'en effet, ça se rapprochait plus du délire entre pote qu'à une création destinée à être entendue par d'autres. Les critiques n'ont rien à voir là-dedans.

(!empty($user->lang[IMAGE])) ? $user->lang[IMAGE] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', IMAGE)))


Dernière édition par Luciole le Dim 10 Jan 2010, 16:05, édité 1 fois.

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Message Publié : Dim 10 Jan 2010, 16:00 
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J'ai changé le topic de section, ça permettra de le garder plus longtemps, les parodies de FF et les reproches qui leur sont faites revenant régulièrement.

Pour le moment, je me contenterai de répondre à ce que tu me dis au sujet de ma citation (je répondrai peut être au reste plus tard mais ce n'est pas encore certain). Si c'est comme que vous voyez vos parodies ou reprises des Final Fantasy alors soit. Franchement, ça ne m'a jamais gêné ou quoi que ce soit et c'est pour ça que je n'ai véritablement écoute qu'Initial Fantasy XII de Teruhi qui sur certains points me semblait plus intéressante. Le seul truc que je trouve véritablement dommage, c'est que vous ne créez pas vraiment quelque chose qui vous est propre. Mais c'est parce que c'est ce que j'aime chercher plus particulièrement dans les sagas mp3.

→ Pour accéder à un groupe, je vous encourage à contacter Blast.
→ Pour les points techniques, vous êtes au bon endroit.

:}


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Message Publié : Dim 10 Jan 2010, 16:04 
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Kak Miortvi Pengvin (!empty($user->lang[WROTE])) ? $user->lang[WROTE] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', WROTE))):
Le seul truc que je trouve véritablement dommage, c'est que vous ne créez pas vraiment quelque chose qui vous est propre. Mais c'est parce que c'est ce que j'aime chercher plus particulièrement dans les sagas mp3.


C'est le problème du mélange entre sagas MP3 "classiques" et sagas MP3 parodiques (dans le sens que j'ai décrit). On les classe toutes les deux en sagas MP3 mais n'ont finalement que la forme en commun et ne s'adresse pas au même public (oui, l'idée de public revient beaucoup chez moi, mais j'ai vraiment le sentiment qu'il s'agit de quelque chose d'important).

(!empty($user->lang[IMAGE])) ? $user->lang[IMAGE] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', IMAGE)))


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Message Publié : Dim 10 Jan 2010, 16:07 
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Le problème de la parodie viens bien évidemment du fait qu'elle est une parodie...

Comment comprendre une parodie sans avoir joué ou lu ou vue ce qu'elle parodie?
Bien évidemment certaine parodie, et c'est le cas pour la parodie de FF10 cité, entre dans le vif du sujet est nous permettent d'intégrer cette univers particulier qu'il parodie...

Revenons ensemble sur les parodies de FF...
Bien évidemment, on pense assez rapidement à Banal Fantasy 1 et 2 ainsi qu'Origins, Initial Fantasy XII et d'autre...
Pourquoi les parodies de FF cité sont t'elle apprécié alors que d'autre non?

Certain dirons: Ils s'agient de membre du Neto donc on critique pas...
Là je vais dire pas d'accord! Parce qu'ils ont démontré un talent dans la façon de faire leur saga. Évidemment BF est un peu hors concours puisqu'il s'agit de l'une des première parodie de FF...

Alors pourquoi préférons nous les sagas nommées?

De mon point de vue parce qu'elle dégage quelque chose que les autres ne dégage pas. IFXII par exemple reprend un FF plutôt rare dans la parodie.
Finesse Fantastique si je me souviens bien aussi...

Alors qu'elle avenir pour les sagas FF?

A mon avis, les parodies devront à un moment ou un autre s'arrêter pour tendre vers quelque chose de plus profond.
Une histoire découlant de l'histoire principale par exemple.
En gros, je pense que les fan de FF voulant faire une saga dessus pourront un jours ce rabattre sur les fan fic qui seront aussi bien perçue...

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Message Publié : Dim 10 Jan 2010, 16:36  −  Sujet du message : Re: Les problèmes dus aux innombrables parodies de Final Fan
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Luciole du CDPN (!empty($user->lang[WROTE])) ? $user->lang[WROTE] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', WROTE))):
1) La non-adaptabilité des scénarios vidéo-ludiques à la saga MP3.
Contre-argument évoqué : La saga MP3 parodique n'a pas pour objectif d'adapter le jeu mais de fournir un supplément au joueur connaissant le jeu tout en profitant de cette connaissance pré-requise.


moi y'en a pas d'accord !

Si je devais faire une parodie de FF se serait à la fois pour faire sourir les connaisseurs (ceux qui ont les connaissances "pre-requises"), et faire connaitre un monde incroyablement riche et original qu'est celui des final fantasy à ceux qui ont le bonheur de n'en rien connaitre jusqu'alors.

Quand au problème de la non-adaptabilité, j'ai apporté une potentielle réponse sur le topic précédant.

Avec les copains de la NSM corp, nous avons il y a un an de cela commencer une saga sur l'univers de Magic, et nous nous sommes toujours débrouiller pour eviter le private-joke.

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(!empty($user->lang[IMAGE])) ? $user->lang[IMAGE] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', IMAGE)))
(!empty($user->lang[IMAGE])) ? $user->lang[IMAGE] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', IMAGE)))



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Message Publié : Dim 10 Jan 2010, 17:02 
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Tiens, ben je me trouve très concernée par ce débat, commençant moi-même un petit quelque chose.
Mais moi, je compte "rajouter" quelques petites anectodes qui n'apparaissent pas dans le jeu... Pour éviter la "discrimination" résidant dans ce jeu.

C'est sûr qu'au bout d'un moment, on aura fait le tour des FF à parodier... Mais bon, après tout pourquoi pas ? C'est quand même un sacré challenge d'adapter un FF en saga, et pourquoi cracher sur ces parodies (du style "oh... encore !") avant même d'avoir une bonne raison de le faire ?
Chaque FF est un univers différent, même si c'est le même style d'ambiance !

(!empty($user->lang[IMAGE])) ? $user->lang[IMAGE] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', IMAGE)))[/center]


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Message Publié : Dim 10 Jan 2010, 17:03 
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Avant de participer, je précise que je n'écoute quasiment jamais de parodie d'un univers que je n'ai pas abordé :le jeu FF7 par exemple, je n'y ai jamais joué alors je n'ai pas écouté BF pour ne pas me retrouver au milieu de références à une histoire que je ne connais pas. En revanche, même si je n'ai pas joué à Donjons et Dragons, l'univers du rpg m'est suffisamment familier pour que j'écoute le DDN, sachant qu'il ne reprend pas une intrigue déjà existante et inconnue de moi.

Ma vision de la parodie est de tourner en dérision des éléments présentés sérieusement dans l'univers de base (ou dont l'absurdité n'est pas mise en avant, comme la montée en niveau et le gain d'expérience dans les rpgs). A partir de ce fait, je conçoit une parodie comme une oeuvre qui s'adresse à ceux qui connaissent suffisamment l'univers parodiés pour se rendre compte de l'absurdité de ce qu'ils considéraient comme normal ou pour les prendre à contre-pied avec des situations qui deviennent cocasses là où elles devraient nous rappeler d'autres sentiments.

On peut faire une parodie qui reprendrait des références connues à d'autres univers (tout le monde n'a pas lu Dragon Ball, mais tous le monde a entendu parler du Kamehameha par exemple), on peut aussi faire une parodie qui modifie complètement le thème original et nous montre ce que cela change, comme Hachi Powaa qui remplace les sorciers de Harry Potter par des Otakus.
Quant à la question de la multitude de parodies de FF en particulier, il n'y a pas grand chose à dire : chacun a sa vision particulière, chaque oeuvre est différente (sauf si on copie, et là c'est clair que cela perd son intérêt). On peut s'attarder sur les quêtes optionnelles, présenter une par une les scènes clés du scénario où mélanger tous ça par des situations où un problème fait changer l'ordre des évènements sous les yeux ahuris des persos qui se demandent ce que fait le scénariste.
Quant à l'attachement des persos, il n'y a selon moi aucun problème de format, même en accélérant le déroulement du scénario, on se retrouve face à une saga comme une autre, les jeux d'origine ayant l'avantage de faire passer les scènes comme des chapitres au lieu de tout emboîter en une même séquence très longue.

Verdict : aucun problème pour moi, il faut juste que l'auditeur se demande si la saga lui correspond ou pas.



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Message Publié : Dim 10 Jan 2010, 17:20 
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Sur ce sujet, est-ce qu'on pourrait prendre l'exemple du Donjon de Naheulbeuk, qui, se basant sur l'univers du jeu de rôle papier, le parodie en quelque sorte ? Parce que justement, si l'on a pas beaucoup joué à ce genre de jeux, on passe à côté de petites références su style "l'objet qui sert toujours à rien dans le jeu de rôle". Mais POC est passé outre cette contrainte, en imposant un univers qui est accessible à tous, avec quelques petits subterfuges, tels que les jeux de mots, ou encore des situations assez absurdes...
Tout ça pour dire que j'adhère à ce que disait Kak dans le topic précédent : il faut que la parodie soit accessible à tout le monde.

Sans signature, et puis c'est tout !
Chez les Madness Angels


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Message Publié : Dim 10 Jan 2010, 17:25 
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Personnellement, je doute qu'un jour les fan-adaptations* de Final Fantasy ne se détachent de l'image potache/faite à l'arrache qu'elles ont, à mon humble avis, actuellement, à tords ou à raison.

Aspic a eu le même problème avec TPome : il lui était impossible de se détacher de l'image de saga plagiant Tarentur, malgré tous ses efforts, ses réécritures, ses idées originales, etc.

En faisant une fan-adaptation, vous êtes sûrs et certains de perdre un pan entier de public potentiel. Ce n'est pas grave en soi, mais il faut juste savoir que c'est presque irréversible, et je pense que toutes les campagnes de promos du monde ne feront rien pour enlever l'image de « Oh non, encore une saga parodiant Final Fantasy ».

[*] Le terme de fan-adaptation est utilisé au sein de l'Agoraphonix pour différencier d'une part les parodies, qui s'inspire de traits généraux d'un univers ou d'une histoire pour en faire ressortir ses défauts, ses incohérences ou tout simplement pour faire purement rire, et qui est donc fondamentalement comique, et d'autre part les fan-adaptations, qui s'imprègnent totalement d'un univers pour y faire dérouler une histoire différente. La différence peut sembler subtile, mais les deux termes ne sont pas incompatibles : il est possible d'avoir une fan-adaptation parodique, tout comme une fan-adaptation sérieuse ou une aventure parodique (le Donjon de Naheulbeuk en étant une).

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Message Publié : Dim 10 Jan 2010, 17:34 
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Le terme fan-adaptation est intéressant dans le sens où il permet de marquer la différence que j'ai essayé d'expliquer plusieurs fois par rapport à des parodies "totales".
Le faire entrer dans un vocabulaire courant serait très pratique.

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Message Publié : Dim 10 Jan 2010, 21:01 
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J'ai pu lire les deux topics et voir quelles étaient toutes les réactions des nombreux Netophonixiens sur un sujet qui à tendance à bien souvent déraper, et je dois dire que l'impression générale qui en ressort est bien celle que je connais : ENCORE UNE PARODIE DE FINAL FANTASY ?

Récapitulons un instant les parodies soit en cours, soit terminées :

Final Fantasy I : Banal Fantasy Origins de Durendal
Final Fantasy II :
Final Fantasy III :
Final Fantasy IV : Finesse Fantastique de Luciole
Final Fantasy V : Dernière Fantaisie de Paxel
Final Fantasy VI : Banal Reality VI de Gorkab Nitrix
Final Fantasy VII : Banal Fantasy de Durendal
Final Fantasy VIII : Banal Fantasy II de Durendal
Final Fantasy IX :
Final Fantasy X :
Final Fantasy XI :
Final Fantasy XII : Initial Fantasy XII de TeruHi
Final Fantasy XIII :

Dans les spin-offs, on peut également citer :

Final Fantasy VII Dirge of Cerberus : Banal Fantasy Dirge of Cerberus de Durendal
Final Fantasy Crystal Chronicles : Feodal Fantasy Chroniques de la Bonite de Guix

Et là vous vous demandez très logiquement pourquoi je n'ai aucunement cherché à recenser toutes les parodies de Final Fantasy IX & X ? La raison que je vais invoquer ici n'engage que moi, mais à mon avis ces deux épisodes sont tout simplement sclérosés par les tentatives de parodies qui s'échelonnent continuellement sans jamais arriver au bout de l'histoire.

Combien de fois ai-je écouté des premiers épisodes depuis que je suis dans la sagasphère annonçant fièrement que cette fois-ci serait enfin la bonne, pour limite jeter mon casque devant tant d'aberration sonore ? A force d'écouter et d'écouter, les gags se ressemblent tous sans aucune exception, chacun n'arrivant tout simplement pas à se démarquer de l'autre ! Pourquoi ? Beaucoup invoquent l'influence de Durendal, l'auteur alpha de la parodie de Final Fantasy, en voulant à outrance rendre hommage pour pallier à un manque évident d'imagination !

Regardez simplement ce qu'on fait quatre créateurs ! Paxel a parodié Final Fantasy V, un épisode que PERSONNE n'avait encore touché ! Luciole a repris le flambeau de l'épisode IV, auparavant commencé mais une fois de plus abandonné ! Guix a tenté sa chance avec une parodie de Final Fantasy IX, mais a aussi débuté une de Final Fantasy Crystal Chronicles, territoire vierge encore une fois ! TeruHi a été même plus loin en proposant un concept pour Initial Fantasy XII, parodie du douzième opus qu'il peaufine depuis trois ans maintenant !

Il y a tellement de matière à parodier les autres Final Fantasy, mais PERSONNE, étrangement, ne semble prendre cela en considération. Au final on se retrouve avec une énième tentative qui finira inévitablement en saga champignon !

Donc, si vous cherchez à parodier un FF, essayez de vous démarquer non pas en présentant votre bébé comme la solution ultime à tous les problèmes déjà rencontrés auparavant ! N'imitez pas, Innovez ! You're the One, CK One quoi !

:D

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(!empty($user->lang[IMAGE])) ? $user->lang[IMAGE] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', IMAGE)))


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Message Publié : Dim 10 Jan 2010, 21:48 
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Mais qu'a fait SilverSon ?
Une recherche sur la liste des sagas (!empty($user->lang[WROTE])) ? $user->lang[WROTE] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', WROTE))):
titre=Fant :
Banal Fantasy
Banal Fantasy - Dirge of Cerberus
Banal Fantasy II
Banal Fantasy Origins
Brutal Fantasy IX
Dernière Fantaisie
Fatal Fantasy
Female Fantasy
Féodal fantasy
Féodal Fantasy II
Final Fanteulbeuk Wars des Caraïbes
Finesse Fantastique
Initial Fantasy XII
Kedal Fantasy
Pathétique Fantasy
Quedal Fantasy - Le Nouveau FF !
Titre=Final
Final Connery X
Final Epilepsy
Final Fanteulbeuk Wars des Caraïbes
Final Irony X
final misery
Finale Letter

Y'a de quoi faire :smt016

(!empty($user->lang[IMAGE])) ? $user->lang[IMAGE] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', IMAGE)))
.) <- émoticone du borgne qui sourit


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Message Publié : Dim 10 Jan 2010, 22:04 
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Fiers de Voix (POC),
Synapse (Flo),
The Legend of Link : Ocarina of Taime (Juu),
Evangeli (likali),
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Mais combien ont été réellement poursuivies ? Si on dit à tous les créateurs qui débutent "ouais, ta saga, j'veux pas l'écouter parce que y'en a déjà plein d'autres comme la tienne", il devient évidement que le créateur n'aura pas l'enthousiasme pour continuer.
Comme le disait Juu, on ne va pas s'arrêter à Durendal, parce que sinon, pourquoi ne pas s'arrêter à maître POC et JBX pour l'heroïc-fantasy-rpg, Nico et Matt et Knarf pour la science fiction et Flo/Magoyond pour les sagas décalées ? Dans ce cas, personne ne fait plus rien. Et puis, le but, c'est de se faire plaisir, et si on peut se faire plaisir en revivant le jeu à notre manière, pourquoi s'en priver à cause de préjujés ?

(!empty($user->lang[IMAGE])) ? $user->lang[IMAGE] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', IMAGE)))[/center]


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Message Publié : Dim 10 Jan 2010, 22:38 
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Gorkab Nitrix (!empty($user->lang[WROTE])) ? $user->lang[WROTE] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', WROTE))):
Et là vous vous demandez très logiquement pourquoi je n'ai aucunement cherché à recenser toutes les parodies de Final Fantasy IX & X ? La raison que je vais invoquer ici n'engage que moi, mais à mon avis ces deux épisodes sont tout simplement sclérosés par les tentatives de parodies qui s'échelonnent continuellement sans jamais arriver au bout de l'histoire.


Ceci dit a part celles de Durendal concernant Banal I, II et Origins, aucune des sagas que t'as cité n'a été au bout non plus :/ Après si FFI, II, III, IV, V et même VI n'ont jamais cumulé les débuts de parodies, c'est parce qu'ils ne sont pas assez populaire en France, chez nous c'est surtout a partir du VII que FF a commencé a bien se faire connaitre et c'est la raison pour laquelle les opus après le VIII (parce que tout le monde connait assez bien Banal I et II et apparemment personne ne pense pouvoir faire une meilleure parodie) ont connu tant de tentatives de parodies.

Gorkab (!empty($user->lang[WROTE])) ? $user->lang[WROTE] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', WROTE))):
Il y a tellement de matière à parodier les autres Final Fantasy, mais PERSONNE, étrangement, ne semble prendre cela en considération. Au final on se retrouve avec une énième tentative qui finira inévitablement en saga champignon !


Pour la première partie de ta quote, je reprend ce que j'ai dit au dessus : Les gens parodient pas les autres FF parce que soit c'est déjà parodié et assez célèbre, ou soit c'est pas assez connu ou les gens préfèrent un FF 3D. Après j'reste sur ma position pour dire qu'il faut pas sombrer dans le cliché "Nouvelle Saga FF = Nouvelle saga champignon". Non, si la parodie est de qualité, alors les gens seront derrière l'auteur pour le soutenir a continuer. Personellement les gens de mon site et de mon staff sont mon élément motivateur premier pour mixer ma saga. Si l'auteur n'est pas bien entouré ou s'il a pas de public (ce qui voudra dire qui y'a forcément un problème au niveau de sa saga, que ce soit mixage ou gags) alors oui, j'pense qu'on est en droit de ne pas avoir espoir en ce type de sagas. Néanmoins faut pas en faire une généralité, et démotiver les créateurs les plus talentueux a arrêter leur saga en disant "bwah, encore une !" ou "ta saga n'ira pas bien loin, tu parodies FFIX/FFX !"

Gorkab (!empty($user->lang[WROTE])) ? $user->lang[WROTE] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', WROTE))):
Donc, si vous cherchez à parodier un FF, essayez de vous démarquer non pas en présentant votre bébé comme la solution ultime à tous les problèmes déjà rencontrés auparavant ! N'imitez pas, Innovez ! You're the One, CK One quoi !


J'comprend ce que tu veux dire, mais personellement innover.... ne m'interessait pas. J'voulais juste revivre mon jeu vidéo favori a ma manière, et j'ai eu la chance de le faire avec des amis qui forment maintenant mon staff. C'est pour ça que j'ai créee Brutal Fantasy IX, et que je ne le regretterai jamais, et que j'ai pas l'intention d'abandonner parce que des gens aiment la saga et que tous ensemble, on s'marre bien a faire cette saga. L'innovation je verrais pour une autre saga, si j'ai envie. Parodier un FF en soit n'a rien d'innovant, c'est inutile de vouloir l'innover complètement, au pire tu peux juste ajouter deux ou trois choses qu'une saga normale n'aura pas mais j'apelle pas ça de l'innovation.

(!empty($user->lang[IMAGE])) ? $user->lang[IMAGE] : ucwords(strtolower(str_replace('_', ' ', IMAGE)))


Dernière édition par Juu le Dim 10 Jan 2010, 22:41, édité 1 fois.

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Parce que justement, à force de doublons, ben les gens en ont marre tout simplement... Et lorsqu'on ne connaît carrément pas un seul Final Fantasy, c'est encore pire de voir tout ce foisonnement incessant de parodies consacrées au sujet, alors que bon y a des exceptions bien sympathiques à écouter...

Et si tu veux savoir, je pense en effet que c'est le manque de retours qui fait qu'un créateur abandonne sa saga (en plus de problèmes d'ordre réels, comme les études, ce qui c'était passé avec la seule parodie de Final Fantasy IX encore reconnue autant d'années après sa mise en stand-by : Final Epilepsy de Klefz)

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