Netophonix - Le forum

Donc au passage, je suppose que si l'on fait des musiques à samples, et que les samples ont été récupérées sur quelconque site (qui ne mentionnait rien sur les droits), ben ... la musique qu'on fait avec lesdits samples n'est pas libre de droit.

C'est chiant quand on y pense.

Désolé de faire remonter un sujet aussi vénrable, mais j'ai été confronté à un problème insoluble il y a quelques semaine :

Je parlais à un ami de ma saga et de l'intérêt de la licence Creative Commons, pour la protection de ma saga. Mais quand il m'a fait remarquer que moi même je ne respectais pas cet aspect en utilisant de la musique sans autorisation, je n'ai pas su lui répondre.

Ma question est donc : l'utilisation sans autorisation de musique (ou tout autre élément dont je ne suis pas l'auteur) dans ma saga annule-t-il les prérogatives proposées par la licence Creative Commons ? Je pense que la réponse penche vers le oui, donc est-ce encore la peine de l'indiquer sur mon site ?

Techniquement? Oui. Tu ne peux pas proposer quelque chose sous un certain contrat sans posséder les droits dessus. Néanmoins, il est de nature à tolérer ce genre d'ajouts, au moins dans la sagasphère.
Je rédigerai un jour un article là dessus sur les Chroniques pingouinesques mais je pense que la démarche de placer sa création sous une licence CC même si on sait certains contenus ne devraient pas y être est une chose intéressante. Il est clair qu'il faudrait l'éviter au maximum mais il y a une notion de partage (si tu cites tout de même toutes tes sources et que tu n'utilises pas la clause ND) qui mérite quand même d'être notée. En gros, c'est une certaine cohérence. Tu as utilisé un petit bout d'une oeuvre pour créer la tienne donc tu partages à ton tour parce que tu comprends le problème.

je suis en retard

Xav a écrit :La loi du 30 sec. de diffusion permis existe en Amérique du Nord (je suis québécois) mais pas en Europe. Donc si dans le cadre d'une saga mp3 je diffuse une musique de moins de 30 seconde j'ai le droit.

je pense que si c'est le cas, tu peus utiliser que les musique créé dans ce pays.

A l'époque, Blast avait répondu ceci :

OK, mais sans reference de texte, ce que tu affirmes reste de la rumeur. Désolé.

Lisez les topic en entier ...

@darkrebeu: Non, il peut le faire parce qu'il est québécois (et sous réserve que cela soit effectivement possible). En France s'applique le droit français par exemple. Donc c'est le droit français qui prime logiquement que ta musique vienne de chez ton voisin d'en face ou de chez Céline Dion.

Je sais qu'il existe en droit nord-américain une notion qui s'appelle le fair-use et qui est souvent utilisée sur la Wikipedia anglophone. Il est possible qu'elle soit la source de la confusion avec cette histoire des trente secondes. Ce qui est sûr, c'est qu'en France, il s'agit d'un mythe.

Ark - Mer 11 Déc 2013, 11:39 a écrit :

Velvorn a écrit :Dans le cas où une oeuvre principale est composée de plusieurs autres oeuvres qui ne sont pas de la propriété de l'auteur de l'oeuvre principale, il convient de considérer le caractère INDIVIDUEL de chaque oeuvre utilisée. (Je ne rentreai pas tout de suite dans le sujet de l'oeuvre collective ou l'oeuvre de collaboration, c'est encore autre chose)

Ca veut dire que si vous faites une parodie d'un film, c'est uniquement le SCENARIO que vous pouvez parodier. [...]

Je n'arrive pas à trouver plus d'informations à ce sujet. Pourrais-tu citer le numéro d'article ou la jurisprudence d'où tu sors ces informations ? Merci d'avance.

qwrkup - Mer 11 Déc 2013, 12:53 a écrit :Si je peu me permettre de jeter mon pavé dans la mare.

Arrêtez moi si je dit une grosse connerie mais je viens de lire ça :
http://fr.jurispedia.org/index.php/Droit_de_citation_(fr)

D'autres normes d'ordre supérieur prévoient, également, l'exception de courte citation.
Au niveau du droit international, l'article 10.1 de la Convention de Berne[1] prévoit cette exception : « Sont licites les citations tirées d'une œuvre, déjà rendue licitement accessible au public, à condition qu'elles soient conformes aux bons usages et dans la mesure justifiée par le but à atteindre, y compris les citations d'articles de journaux et recueils périodiques sous forme de revues de presse ».

Donc, j'ai bien compris que dans le droit Français la "citation" pure et dur, que ça soit de 30 secondes, ou de 3 secondes, n'existe pas. (en dehors de critique et revue de presse sous réserve de cité l'auteur et l'oeuvre)
Mais qu'en est t'il du droit international ?
Et si on devait regarder du coté de la convention de Berne pour ce qui est du "droit à la courte citation" ?
Bien entendu, il ne s'agit là que d'un extrait, et il faudrait lire l'article 10.1 au complet pour vérifier le bien fondé de cette hypothèse.
Mais peut être que ça mérite de s'y pencher ?

Et donc la question subsidiaire : Si le droit international autorise quelques chose qui n'est pas autorisé voir interdit par le droit d'un pays, quel droit s'applique ?
(lorsque j'ai étudier le Droit en DUT on m'avait appris que lorsqu'une loi d'un pays Européen est en contradiction avec le droit Européen c'est ce dernier qui prime).

- Page 3 -

Ark - Mer 11 Déc 2013, 13:29 a écrit :

Quarkup a écrit :Donc, j'ai bien compris que dans le droit Français la "citation" pure et dur, que ça soit de 30 secondes, ou de 3 secondes, n'existe pas. (en dehors de critique et revue de presse sous réserve de cité l'auteur et l'oeuvre)

Bah si le droit de citation existe en France. Le 3° a) de l'article L122-5 du code de la propriété intellectuelle dit, en gros, la même chose que le texte que tu cites. Donc du coup, tout le reste de ta question ne se pose pas.

Quarkup a écrit :Et donc la question subsidiaire : Si le droit international autorise quelques chose qui n'est pas autorisé voir interdit par le droit d'un pays, quel droit s'applique ?
(lorsque j'ai étudier le Droit en DUT on m'avait appris que lorsqu'une loi d'un pays Européen est en contradiction avec le droit Européen c'est ce dernier qui prime).

C'est le principe de hiérarchie des normes, ouep c'est bien ça. Pour extrêmement simplifier : Constitution > Lois européennes > Lois nationales.

Après, est-ce que la citation a un quelconque lien avec la saga mp3 ? Je ne suis pas sûr que ça nous intéresse beaucoup ici.

qwrkup - Mer 11 Déc 2013, 13:49 a écrit :

Ark a écrit :du code de la propriété intellectuelle qui dit, en gros, la même chose que le texte que tu cites. Donc du coup, tout le reste de ta question ne se pose pas.

En droit Français oui, mais dans le contexte explicite de la critique, de l'analyse.

Ark a écrit :Après, est-ce que la citation a un quelconque lien avec la saga mp3 ? Je ne suis pas sûr que ça nous intéresse beaucoup ici.

Moi en tout cas ça m'intéresse car, par exemple, dans les chroniques de l'intemporel je fais régulièrement de courtes citations de musique de film, de musique tout cours, d'extrait de jeu vidéo etc ... Ces citations n'ont pour but aucune critique ni aucune analyse de l'oeuvre cité.
J'utilise ces "citations" dans un but illustratif. Et d'une manière général, dans les saga mp3 parodique il y a bon nombre de citation et de reprise (où l'humour parfois basé justement sur ce mécanisme).

Si on ne peux les considérer comme des citations ou des parodies, alors c'est de la contrefaçon.

Mais si le principe de "faire-used" américain est justement basé sur ce droit à la citation courte induit par le droit international ... alors oui, ça nous concerne aussi.

Velvorn - Mer 11 Déc 2013, 14:02 a écrit :Là j'avoue, ça dépasse de loin mes connaissances, désolé !

Pour me faire pardonner, voici un Tux robot :

(image : Netophonix%20-%20Le%20forum%20%E2%80%A2%20Voir%20le%20sujet%20-%20Le%20droit%20d%27auteur%20%20%20Fiche%20pratique%203_fichiers/th_1708-tux-robot.jpg )

Blast - Mer 11 Déc 2013, 14:24 a écrit :

l'exception de courte citation

Quarkup a écrit :"droit à la courte citation"

Grand classique: attention de ne pas confondre, exception et droit.
Une exception à un droit (ici le droit d'auteur, celui qui est cité) n'implique pas des droits inverses pour toi, qui le cite.
Tous ces textes doivent être lus du point de vue de l'auteur de l'oeuvre originale. Ils définissent ses droits et les limites de ses droits. Le titre même de l'article de Jurispedia est, par conséquent, un leurre potentiel et donc sujet à caution, sauf à lire in extenso les textes originaux auxquels il fait référence.

qwrkup - Mer 11 Déc 2013, 14:56 a écrit :

Blast a écrit :

l'exception de courte citation

Quarkup a écrit :"droit à la courte citation"

Grand classique: attention de ne pas confondre, exception et droit.

Très juste j'ai un peu écorché les termes adéquates.
Voici donc l'article 10.1 de la convention de Berne :

(1) Sont licites les citations tirées d’une œuvre, déjà rendue licitement accessible au public, à condition qu’elles soient conformes aux bons usages et dans la mesure justifiée par le but à atteindre, y compris les citations d’articles de journaux et recueils périodiques sous forme de revues de presse.

J'aurais effectivement du dire que :
En droit international, il semble que selon la convention de Berne, la libre utilisation des œuvres est licite dans le cadre de courte citation. (avec toute les contraintes lier à l'article 10.1 de la convention de Berne)
Ce qui n'est pas exactement la même chose que "le droit à la courte citation"

Blast - Mer 11 Déc 2013, 15:26 a écrit :Pour ma part, je ne vois pas trop de différences (Evidemment, je ne suis pas juriste) entre le texte de la Convention de Berne et l'article L122-5 du Code de la propriété intellectuelle qui me semble préciser ces bons usages.

Notez un décryptage interessant de la part de Maître Eolas, avocat (sous pseudonyme) au barreau de Paris : http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/02/20/1321-les-droits-d-auteur-pour-les-nuls

qwrkup - Mer 11 Déc 2013, 16:11 a écrit :article très intéressant dont je viens de finir la lecture et dont je retire une information qui me semble nous concerner :

4° La parodie, le pastiche et la caricature, compte tenu des lois du genre (d'où la légalité du clip de Mozinor sur Luc Besson) ;

C'est que Maître Eolas affirme que le travail de Mozinor est légale.
(pour les quelques incultes qui ne le saurait pas, Mozinor fait des parodies vidéo en reprenant généralement des images de films (et j'ose le dire : sans en avoir l'autorisation des ayants droits) sur lesquelles il accole une voix tournant en ridicule, et détournant l'action que semble montrer les images).
C'est d'autant plus intéressant que d'une certaine manière, le travail que fait Mozinor avec les images des films ce rapproche fortement de l'usage que la sagasphère fait des musiques de ces mêmes films ... (toute proportion gardée)
[et bien entendu je ne suis pas juriste et je ne sous entend pas que nous pouvons joyeusement utiliser n'importe quelle musique n'importe comment]

C'est une bonne explication, mais j'ajouterai juste quelque points au regard des commentaires.

Ne vous embêtez pas forcement à tous lire, seules les informations en gras sont importantes, enfin si vous choisissez de me croire sur parole. Si vous ne me croyez pas alors lisez les démonstrations.

1. Il n'est pas interdit de parodier une musique, ou encore parodier un film en utilisant la musique originelle. Mais alors... il faut qu'il y ait bien une intention humoristique et pas juste une réutilisation de la musique pour "meubler". Je confirme les commentaires précédents... nombre d’œuvres de la sagasphere sont des contrefaçons, malheureusement. Intéressez-vous à la polémique sur le projet de directive droit d'auteur dans le marché unique numérique (http://www.europarl.europa.eu/doceo/doc ... tml#title2)

Pour les sceptiques : voici une partie d'un arrêt rendu par la Cour de cassation (française) sur le sujet :

"Attendu que l'inaliénabilité du droit au respect de l'oeuvre, principe d'ordre public, s'oppose à ce que l'auteur abandonne au cessionnaire, de façon préalable et générale, l'appréciation exclusive des utilisation, diffusion, adaptation, retrait, adjonction et changement auxquels il plairait à ce dernier de procéder ; - Attendu qu'après avoir exactement retenu que dès lors qu'elle emportait un tel abandon la clause de cession litigieuse était inopposable à MM. X... et Y..., la cour d'appel, constatant que l'adaptation contestée, qui constituait une parodie des paroles de la chanson "on va s'aimer" sur la musique originale de l'oeuvre, dénaturait substantiellement celle-ci, en a déduit, à bon droit, que, en l'absence d'autorisation préalable et spéciale de MM. X... et Y..., une telle adaptation à des fins publicitaires, portant atteinte à leur droit moral d'auteur, était illicite ; qu'elle a ainsi, sans encourir aucun des griefs du moyen, légalement justifié sa décision ; " (Cour de cassation, Chambre civile 1, 2 avril 2009, n° 08-10.194, disponible sur legifrance : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... &fastPos=2)

Qu'est-ce que c'est que ce charabia ? C'est abscons, c'est normal c'est du droit. Mais on va faire plus simple, vous vous souvenez de cette pub ?
<center><iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/IjjYihdg4jY" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe></center>
Bon, et bin l'auteur compositeur de "on va s'aimer", lui n'était pas super fan. Alors il a formé une action en justice contre la boite à qui il avait cédé ses droits d'auteur. Et les juges lui ont donné raison ! Même s'il a vendu ses droits d'auteur, bah c'est pas pour qu'on fasse n'importe quoi avec sa musique. Allez, par ici la monnaie (oui bon, faut pas trop rêver, quand on va en justice en général c'est pour avoir des sous). La Cour de cassation dit que les juges on vachement bien fait leur boulot, et elle est d'acord avec eux. Et les juges qu'est-ce qu'ils en disent ? Hé bien d'abord que cette adaptation "constituait une parodie des paroles de la chanson "on va s'aimer" sur la musique originale de l'oeuvre". La première chose qu'on apprend, c'est qu'on peut parodier une oeuvre en reprenant "la musique originale" de cette oeuvre (le juge qualifie cette pratique de "parodie" il admet donc que sur le principe une telle pratique puisse constituer une parodie). Elle est pas belle la vie ? Oui mais bon attention, parce qu'ensuite... ils ont considéré que la parodie "dénaturait substantiellement" l'oeuvre originale. Ca veut dire que la boite qui exploite la musique a porté atteinte au droit moral de l'auteur, le droit à l'intégrité de l'oeuvre. Mais bon rassurez-vous, c'est juste que les juges ne sont pas copains avec les parodies-publicité. Systématiquement ils refusent l'exception de parodie lorsqu'il s'agit de faire de la pub, car alors l'oeuvre n'est pas reproduite pour faire de l'humour, mais pour faire la promotion d'un produit.

2. Il ne faut pas confondre exception de parodie et exception de courte citation. Reproduire un "court" passage de l'oeuvre est licite dès lors, comme l'a rappelé Velvorn, que l'objectif est de discuter de ce passage de l'oeuvre, de critiquer, d'illustrer. Ex. dans le donjon de naheulbeuk l'elfe et le nain ne peuvent pas se supporter, on le voit par exemple dès le début de l'aventure lorsque l'elfe dit "sortez moi d'ici c'est tout gluant" et le nain explique qu'"elle dit qu'on devrait lui balancer des rocher sur la gueule pour l'achever" (cf. Le donjon de Naheulbeuk, Pen of chaos). Ma citation permet de soutenir mon argumentation, de plus elle est courte et j'indique le nom de l'auteur. Je ne m'étend pas sur la question de la convention de berne, tous ces textes de droit international sont des sortes de contrats entre les États. Ils doivent respecter les conventions internationales qu'ils signent. Mais la courte citation prévue par la convention de Berne exige que celle-ci respecte les bons usages, ce qui veut tout dire et rien dire. Est-ce que l'usage ce n'est pas justement que la courte citation serve à soutenir une argumentation ? Reproduire un court passage d'une musique peut également être licite si l'objectif est humoristique et que l'on peut identifier l'oeuvre parodiée, ainsi que la parodie comme étant une parodie de l'oeuvre parodiée. Autrement dit, il ne faut pas que l'auditeur puisse penser que la musique est votre création personnelle. Alors on utilise plus l'exception de courte citation, mais bien l'exception de parodie. Ainsi, reprendre des musiques très connues pour les détourner, comme dans la bande annonce des Aventuriers du Survivaure, peut passer pour de la parodie. Monsieur tout le monde peut parfaitement identifier l'oeuvre originelle et comprendre que cette bande annonce n'est pas une suite de mission impossible. En revanche, mettre une musique de jeu vidéo ou une BO de film en fond risque fortement de ne pas être qualifié ainsi...

3. Ce n'est pas parce qu'une oeuvre est une contrefaçon qu'elle n'est pas protégé par le droit d'auteur. (art. L. 133-2 alinéa 2 : "Est dite composite l'oeuvre nouvelle à laquelle est incorporée une oeuvre préexistante sans la collaboration de l'auteur de cette dernière." ; art. L. 113-4 du CPI : "L'oeuvre composite est la propriété de l'auteur qui l'a réalisée, sous réserve des droits de l'auteur de l'oeuvre préexistante."; et art. L112-3 du CPI : "Les auteurs de traductions, d'adaptations, transformations ou arrangements des oeuvres de l'esprit jouissent de la protection instituée par le présent code sans préjudice des droits de l'auteur de l'oeuvre originale.[...]")

4. Le fait de reprendre un fichier ou réécrire la partition d'une musique puis de la sonoriser avec vos logiciels préférés ne change rien du tout. Ce qui est protégé par le droit d'auteur n'est pas la prestation technique de mixage, d'enregistrement, ni même l'interprétation des musiciens (pour ça il y a les droits voisins au droit d'auteur : le droit des artistes interprètes et le droit des producteurs de phonogrammes, mais je m'éloigne). Ce qui est protégé c'est la mélodie. Quelques notes de musique suffisent à rendre une musique originale... et à caractériser la contrefaçon. Alors si vous voulez réutiliser une musique de manière parodique, peu importe que vous réutilisiez le fichier originel ou votre petite interprétation personnelle (attention quand même à ne pas dénaturer l'oeuvre, ou vous pourriez tomber dans l'atteinte à l'intégrité de l'oeuvre...).

5. Pas besoin d'un contrat précis pour avoir le droit de mettre une musique das votre saga, il faut un contrat qui ne soit pas ambigüe, qu'il dise que vous avez le droit, et ça suffit. Ca c'est une erreur que j'ai relevé dans le message de Velvorn. Il faut distinguer la cession des droits d'auteur et la licence d'exploitation. Céder, ça veut dire vendre. Si je vend ma maison, je n'en suit plus propriétaire ; si je vend mes droits d'auteur, quelqu'un d'autre que moi en est propriétaire. Si je retourne dans ma maison sans autorisation après l'avoir vendu, c'est une effraction ; si je met en ligne mon oeuvre après avoir vendu les droits, je commet un délit de contrefaçon. Oui mais... je peut aussi me contenter de donner l'autorisation à une personne d'utiliser mon oeuvre. Je peux même autoriser plein de personnes différente à l'utiliser. C'est ce qu'on appelle cette fois une licence d'exploitation. L'article L. 131-3 du CPI dispose expressément que la "transmission des droits de l'auteur est subordonnée à la condition que chacun des droits cédés fasse l'objet d'une mention distincte dans l'acte de cession...". Ca veut dire qu'à chaque fois qu'on vend ses droits d'auteur sur une oeuvre il faut indiquer plein de trucs dans le contrat : le contrat durera 10 ans, pour toute la Bretagne, il concerne le droit de reproduire l'oeuvre seulement sur des boites de biscuits, etc. On pourrait interpréter cette disposition largement et se dire qu'une licence d'exploitation, finalement, c'est une forme de "transfert" du droit tout en se réservant le droit d'exploiter nous aussi ou encore de transmettre à d'autres ce même droit. Mais alors... pourquoi préciser que les mentions de la durée, du lieu, etc, doit être indiqué dans "l'acte de cession" ? Tout simplement parce que cette disposition ne s'applique qu'aux contrats de cession (vente), et pas aux simple licence d'exploitation. Pour la doctrine, c'est plutôt l'article précédent qui permet cette interprétation. Art. L. 131-2 : " Les contrats de représentation, d'édition et de production audiovisuelle définis au présent titre doivent être constatés par écrit. Il en est de même des autorisations gratuites d'exécution. - Les contrats par lesquels sont transmis des droits d'auteur doivent être constatés par écrit. - Dans tous les autres cas, les dispositions des articles 1359 à 1362 du code civil sont applicables." L'article 1359 du Code civil impose d'apporter une preuve par écris pour tout contrat excédant 1499 euros, en dessous, la preuve peut-être apportée par tout moyen. Hé oui ! On ne signe pas un contrat à chaque fois qu'on va commander un sandwich. Il existe donc des contrats d'exploitation d’œuvres qui peuvent être passé sans écrit, à l'oral, à condition qu'il ne "transmettent pas" les droits. C'est le cas des licences d'exploitation.
En outre, même s'il y avait cession des droits entre une société et vous (vous avez "acheté l'exclusivité") notez bien que... une société ne peut pas être considéré comme auteur d'une oeuvre, elle est nécessairement cessionnaire (c'est comme ça qu'on appel l'acheteur) des droits. Si à son tour elle vous vend les droits, c'est un contrat de sous-cession. Or, " les dispositions de l'article L. 131-3 du Code de la propriété intellectuelle régissent les seuls contrats consentis par l'auteur dans l'exercice de son droit d'exploitation et non ceux que peuvent conclure les cessionnaires avec les sous-exploitants" (Cour de cassation, chambre commerciale, 5 novembre 2002, n° 01-01.926 disponible sur legifrance : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... 0007445050).

6. Oui un sample peut être protégé par le droit d'auteur. Quelques décisions de justice ont admis que la sonorité d'un instrument de musique peut être protégé par le droit d'auteur, notamment la sonorité d'un orgue (Cour administrative d'appel de Nancy, 2e ch., 2 mai 1996, n° 94NC00118 ; CE 14 juin 1999, n° 181023, Conseil de fabrique de la cathédrale de Strasbourg) ou la sonorité d'une cloche (Cour d'appel d'Aix-en-Provence (2e ch.), 29 novembre 2018, n° 16/12104, mais pas celle d'un carillon de cloche, nous précise cet arrêt). Cependant, la Cour de cassation n'a jamais tranché cette question, elle pourrait très bien décier l'inverse ! D'un autre côté, vous les avez obtenu de qui vos licences d'exploitation ? D'une société ? C'est une simple licence et non une cession de l'auteur persone physique ? Hé bien le contrat ne sera pas nécessaire interprété dans le sens le plus favorable à "la société qui exploite". Jetez un oeil au contrat pour voir si vous avez le droit d'utiliser les sons pour faire des musiques. Je pense qu'il y a quelque chose à creuser concernant l'interprétation à donner à un tel contrat, notamment en joue sur la garantie de non éviction (c'est un peu technique mais bon, ca veut dire qu'on peut pas vous attaquer en justice alors que vous avez signé un contrat justement pour avoir un logiciel et des samples pour faire de la musique avec...). Et si vous n'avez pas de contrat, si vous êtes des petits malins qui ont téléchargé pa des voies détourné les fameux logiciels, tournez vous vers le libre, c'est moins risqué : personnellement j'utilise QSynth.