Je crée ce topic en continuité de plusieurs affaires (non, pas des meurtres) ayant eu effet dans la sagasphère chez différents créateurs ces temps-ci: des grésillements persistants.
J'invite donc tous ces créateurs à exposer ici leur matos, logiciel de traitement de son, etc... Et j'invite plus particulièrement JoHoward à continuer sur la voie qu'il avait évoquée pour son épisode.
Dans mon cas: j'utilisais un micro style skype relié en jack au périphérique micro de mon ordinateur portable. J'enregistre sur batterie afin d'éviter tous parasites. Je tourne sous Windows Vista et utilise Audacity. J'enregistre mes répliques brutes en WAV, que j'exporte une première fois. Je crée un nouveau WAV où j'ai épuré les voix, enlever les blancs, les ratés, etc... Je crée un nouveau WAV où je monte avec bruitages, musiques, etc... et j'exporte donc en WAV avant de créer le fichier final en mp3 (où j'effectue la dernière normalisation et vérifie les différents niveaux).
Voilà. En espérant qu'on puisse trouver une solution à ce problème.
Auteur:
JoHoward [ Lun 12 Jan 2009, 22:32 ]
Sujet du message:
Fallait bien le faire ce topic
Alors je confirme, on est plusieurs à souffrir de ce grésillement. Je pense personnellement que c'est du à l'export. J'exporte toujours en Mp3. Je fais mes épisodes en deux parties. D'abord les répliques, bruitages, ambiances, ... que j'exporte une première fois en Mp3 pour l'importer sur un nouveau projet pour y placer les musiques. Une fois les musiques placées j'exporte une seconde fois en Mp3. Ça fait donc deux compressions Mp3 qui amplifie mon grésillement déjà existant avec un seul export Mp3.
Mon matériel c'est un Apex 435 branché sur une table de mixage XENYX 1002FX, le tout relié à un périphérique jack sur mon ordinateur (fixe). C'est pourtant du beau matos tout ça .
Je m'étais posé la question de si il fallait pas mieux convertir le fichier en mp3 avec un logiciel conçu spécialement pour ça plutôt que de l'exporter sous Audacity qui gère peut-être moins bien la conversion au format Mp3. A mon avis c'est une mauvaise hypothèse, je ne peux pas en fournir des bonnes ...
J'espère qu'en rassemblant les idées on arrivera à quelque chose de concret.
Auteur:
Blast [ Lun 12 Jan 2009, 23:29 ]
Sujet du message:
Je crois qu'on avance et qu'on tient une bonne partie du problème.
Voici deux courbes de fréquences. En Vert, la courbe originale d'un enregistrement (fait avec une carte son pro) sur lequelle j'avais déjà placé un coupe bas assez violent : on le voit bien tomber franchement sur la gauche en dessous de 90 hertz.
En rouge, le même enregistement que j'ai successivement sauvegardé en mp3 128 kbps 5 fois de suite : il a réinventé des basses ! c'est à dire qu'il est parvenu à amplifier à mort des basses qui sont sous les 120 décibels, soit en dessous du seuil de l'audition.
Entre 500 et 1200 hertz, les courbes sont très proches, la compression MP3 ne touche apparement pas cette partie, ce qui permet de garder une certaine ressemblance, puis ça se gâte, tantot dessous, tantôt dessus, on voit bien que le timbre n'est plus respecté.
J'ai aussi vérifié la première génération de MP3, il y avait aussi une remontée des basses, mais dans une proportion moindre, donc moins génante, et plus plate, comme si le mp3 avait généré un bruit blanc. En augmentant la taille du MP3, en 160 kbps puis 192, on peut constater aussi une remontée de ces basses mais de manière encore moins marquée.
Le problème est que ce bruit blanc de la première génération est re-modifié à chaque sauvegarde. Il est d'autant plus amplifié que si on n'a pas bien coupé ces basses, on va générer beaucoup de "friture" sur cette partie.
Par contre, les sauvegardes successsives ne m'ont pas généré de grésillement particuliers, du moins pas dans les proportions de ce que j'ai déjà pu entendre sur des sagas MP3 ayant le problème.
Il faut donc tester avec un enregistrement brut effectué sur un de ces ordinateurs ayant causé le problème et vérifier la presence puis l'amplification de ce grésillement.
Qui s'y colle ?
JoHoward a écrit:
Je m'étais posé la question de si il fallait pas mieux convertir le fichier en mp3 avec un logiciel conçu spécialement pour ça plutôt que de l'exporter sous Audacity qui gère peut-être moins bien la conversion au format Mp3. A mon avis c'est une mauvaise hypothèse, je ne peux pas en fournir des bonnes ...
Effectivement ce ne serait pas mieux : Audacity utilise lame, un encodeur externe, et il est réputé comme étant le meilleur.
Auteur:
JoHoward [ Mar 13 Jan 2009, 19:19 ]
Sujet du message:
Blast a écrit:
Qui s'y colle ? :D
Euh ...moi ?
Alors, voici en téléchargement une version wav d'une phrase test que j'ai faite (Une blague de Chuck Norris, j'avais plus de Walt Disney sous la main :D). Je ne peux pas le mettre en streaming parce qu'il est au format wav.
Et voici la même phrase que j'ai exporté en mp3 puis réimporté trois fois pour la réexporter:
Je ne sais pas ce que ça donne sans un écoute au casque, mais au casque c'est vraiment désagréable. J'ai écouté à chaque export et ça s'empire à cha que fois. Y'a plus de doute.
Après, comment faire pour régler le problème ? ...
Auteur:
Velvorn [ Mar 13 Jan 2009, 19:29 ]
Sujet du message:
Qu'entendez-vous par "grésillements" ?
Moi j'entends seulement du bruit de gain, et éventuellement une superposition d'un je-ne-sais-quoi après avoir exporté / compressé plusieurs fois le même bourier (chose complètement improbable et inutile, du coup je me demande par la même occasion pourquoi on se pose la question, c'est un peu comme si on cuisait 500 fois le même oeuf, en disant "tiens c'est drôle, maintenant il est immangeable !", je ne pense pas que ça puisse régler un quelconque problème, puisque jamais personne ne cuit 500 fois son oeuf ).
Les seuls "grésillements" (c'est à dire "grzgrzgrzgrzgrzgrz") que moi j'ai pu avoir, c'est parce que j'ai coché la case "Mic boost +20db" dans mon panel audio de Wouinndauze et qu'en plus, mon préampli était mal réglé. Il m'a alors suffit de décocher cette case et de régler mon préamp comme il faut pour que ce grésillement disparaisse.
Ou alors c'est simplement de la saturation...
Auteur:
JoHoward [ Mar 13 Jan 2009, 19:37 ]
Sujet du message:
C'est pas de la saturation.
C'est comme si ça raclait un seuil que ça ne pouvait passer. je ne sais pas comment décrire ça.
Et le fait d'importer 500 fois, en effet Mais, même avec un export ça fait des grésillements. C'est pour être sûr que c'est l'export Mp3 qui cause le grésillement que j'ai fait trois fois le même processus.
Auteur:
Blast [ Mar 13 Jan 2009, 19:49 ]
Sujet du message:
Bingo !
Bon on a notre cas à analyser.
Première constatation rapide, je suis persuadé que ce n'est pas seulement la conversion en MP3.
En fait, il y a apparement un léger problème dans ton enregistrement initial, une petite différence entre le canal droit et le canal gauche, faible mais qui est amplifiée avec les conversions.
Utilises-tu un micro mono ou stereo ?
Quels sont les réglages de pan sur ta console ?
Comment branches-tu ta xenix à ton pc ? un cable mono ou un cable stereo ?
Comment enregistre-tu dans audacity ? En mono ? ou en stereo ?
De mon coté, il faut que je triture un peu ces enregistrements.
Je vais :
-1- faire la même manipulation que toi pour m'assurer que j'obtiens le même résultat pourri
-2- faire la même chose en ne prenant qu'un des deux canaux de ton enregistrement initial (travailler en mono, donc)
-3- faire d'autres essais qui me passeront par la tête
-4- analyser les différents résultats et publier tout ça ici.
Mais ce soir, j'ai des trucs à faire donc ce sera pour demain au mieux, fin de semaine au pire.
Auteur:
JoHoward [ Mar 13 Jan 2009, 20:19 ]
Sujet du message:
Blast a écrit:
Utilises-tu un micro mono ou stereo ? Quels sont les réglages de pan sur ta console ? Comment branches-tu ta xenix à ton pc ? un cable mono ou un cable stereo ? Comment enregistre-tu dans audacity ? En mono ? ou en stereo ?
Le micro, je ne sais pas, j'ai regardé sa fiche technique mais j'ai pas trouvé.
Le potard du pan est tourné complètement à gauche.
Ma table est reliée à ma table par un câble mini-jack (je crois bien que c'est comme ça que ça s'appelle. C'est un câble stéréo parce qu'il y a trois traits noirs sur la prise, je crois.
J'enregistre en stereo dans Audacity.
Je suis désolé du manque de précisions. J'ai pas trouvé.
EDIT : Par contre, je viens de changer le débit en 192 pour l'exportation en Mp3. Et après deux export mp3, j'ai pas entendu de grésillements. Je préfère refaire des tests avant de le clamer haut et fort mais déjà ... Merci Blast, je sais pas comment tu fais pour savoir tout ça !
Auteur:
Blast [ Mer 14 Jan 2009, 16:46 ]
Sujet du message:
Bon, voici les résultats de mes essais et mes analyses.
Deux problèmes que j'ai rencontré : - Selon la version de Lame_enc, on obtient des résultats très différents. Pour ma part, je ne suis pas parvenu à un résultat aussi "pourri" que Johoward en 3 passes. J'ai scanné mon disque dur et ai trouvé 10 (dix !) versions différentes de lame dans differents directories, certaines datant de 2002.
Pas bien grave, mais ça veut dire que certaines version peuvent donner un résultat encore plus pourri. Veillez donc à telecharger la toute dernière version de Lame (actuellement 3.98.2) et l'installer dans votre librairie d'Audacity pour être certain de l'utiliser.
- De toute façon, le MP3 ne fait qu'amplifier un problème lié à une erreur lors de la prise de son : l'enregistrement est fait en stereo et il y a une légère diaphonie entre les deux canaux (c'est à dire que chaque canal "bave" sur l'autre et laisse un résidu). C'est ce résidu qui, amplifié par la conversion MP3, provoque ce grésillement.
Donc si on enregistre en mono, comme il est recommandé par tous les ingé-sons de la terre, on s'affranchit de ce problème à 99%.
Conclusion 1 : - Un enregistrement de voix se fait en monoexclusivement. Si vous avez un micro stereo ou que votre enregistrement se fait quand-même en stereo parce que vous ne savez pas parametrer correctement votre logiciel ou votre carte son, il faut absolument choisir le canal droit ou gauche que vous préférez et que vous ne sauvegardiez que celui-ci (voir -ici- pour apprendre à le faire avec Audacity). Si vous continuez à penser qu'un enregistrement stereo est mieux, lisez la suite. Dans ce domaine, le mieux est l'ennemi du bien.
Conclusion 2 : - Plusieurs sauvegardes successives en MP3 détériorent progressivement votre son. Peu si le son est bon, beaucoup si le son n'est pas parfait au départ.
On ne sauvegarde donc en MP3 qu'à la toute fin du mixage. Tant pis pour la place utilisée sur votre disque dur. Tous les enregistrements de voix restent en WAV ou AIFF, toutes les scènes intermédiaires que vous voulez sauvegarder séparément pour alléger votre projet, et même l'export final à la toute fin de votre mixage et de votre mastering.
Une fois que votre mix final en WAV/AIFF est vérifié, blindé, réécouté, prêt à publier, vous le réouvrez dans audacity et le reexportez en MP3 en choisissant un taux supérieur à 128 kbps (160 ou 192 kbps sont un bon compromis).
Puis vous réouvrez ce MP3 pour vérifier que la conversion s'est bien passé (ce n'est pas toujours le cas, donc la vérification n'est pas inutile)
Séquence démonstration : Voici l 'enregistrement original de Johoward : -:--/-:--(fichier wav) Note : seul le fichier wav a servi pour travailler. Le MP3 ici n'est là que pour que vous puissiez l'écouter en streaming. C'est un MP3 de qualité maximale (320kbps). Je l'ai comparé avec l'original, des différences sont présentes mais inaudibles pour ce qu'on veut démontrer.
Maintenant voici les deux canaux droit et gauche de cet enregistrement (même remarque sur les fichiers en streaming, ils sont en mp3 320kbps et ne sont là que pour l'écoute directe. Pour re-essayer chez vous, utilisez les fichiers wav) : -:--/-:--(fichier wav) (Canal gauche) -:--/-:--(fichier wav) (Canal droit)
Ils sont pareils ? - Ben oui... Exactement pareils ? -...??? - Ben non : -:--/-:--(fichier wav) ça c'est la différence entre les deux...
- Bah... on n'entend rien... -:--/-:--(fichier wav) ...et la même, amplifiée.
Ça veut dire que, tout bas, derrière l'enregistrement, noyé dans le bruit de fond, il y a une sorte d'echo du texte qui va être amplifié par la, ou les, conversions MP3 et qui va pourrir l'enregistrement original avec des filtres en peigne, des oppositions de phase et d'autres cochonneries. La preuve :
-:--/-:-- Après une seule sauvegarde en 128kbps, on entend déjà une différence. -:--/-:-- Après 3 sauvegardes en 128kbps. Là, c'est flagrant. -:--/-:-- Juste pour se marrer, voici le fichier stereo sauvegardé 9(!) fois.
La même chose en mono : -:--/-:-- Après une seule sauvegarde en 128kbps. -:--/-:-- Après 3 sauvegardes en 128kbps. -:--/-:-- Après 9(!) sauvegardes en 128kbps (comparez avec le même 9 fois en stereo, et comparez aussi avec l'enregistrement original)
Séquence conclusion : Prise de son en mono + éviter les sauvegarde intermédiaires en mp3 = adieu les grésillements désagréables sur vos voix.
Séquence émotion : Merci à Johoward pour la prise de son et les analyses préliminaires qui nous ont mis sur la piste.
Séquence Attention : Attention ! Ceci n'est pas le seul problème de grésillement qu'on puisse théoriquement rencontrer. Si vous appliquez rigoureusement la méthode ci-dessus mais avez encore un son de chiottes, pas de problème : ouvrez un topic avec un exemple de prise de son et on l'analysera de la même manière.
Auteur:
Alinor [ Mer 14 Jan 2009, 16:58 ]
Sujet du message:
merci Blast
(l'echo "save x9 en stéreo" est interressant comme effet, je retient )
Auteur:
Diwan [ Mer 14 Jan 2009, 17:06 ]
Sujet du message:
Merci beaucoup pour cette analyse Blast.
Je m'en vais donc tout reconfigurer correctement car effectivement, je devais avoir un problème quelque part.
Auteur:
Blast [ Mer 14 Jan 2009, 18:03 ]
Sujet du message:
JoHoward a écrit:
Merci Blast, j'ai pu arranger mon problème. Et désolé pour la phrase de test. J'étais pas inspiré.
(...) Avec le coup des neuf fois tu m'as pourri ma tirade !
Note : Ce post contenait une question qui méritait un topic à part. Je l'ai donc splitté. La suite est ici
Auteur:
Velvorn [ Mer 14 Jan 2009, 20:00 ]
Sujet du message:
Si avec tout ça on sait pas que la seule chose qui arrive à la cheville de Chuck Norris, c'est son sexe, c'est qu'on le fait vraiment exprès...
Brillante et très instructive analyse, Docteur Nifargov, je vous tire mon chapeau
Mais y'a quand même un mystère à résoudre (ou alors il est résolu mais j'ai rien pigé)... on a trouvé le QUOI, on a trouvé le COMMENT, mais on a pas trouvé le POURQUOI.
Donc, comment ça se fait qu'en stéréo, y'a un canal qui "mange" l'autre et que y'a des résidus ? Je comprend pas la mécanique en fait...
Auteur:
JoHoward [ Mer 14 Jan 2009, 22:30 ]
Sujet du message:
Velvorn a écrit:
Si avec tout ça on sait pas que la seule chose qui arrive à la cheville de Chuck Norris, c'est son sexe, c'est qu'on le fait vraiment exprès...
Non mais oh ! J'avais plus de Walt Disney sous la main, j'ai fais avec ce que j'avais
Velvorn a écrit:
Donc, comment ça se fait qu'en stéréo, y'a un canal qui "mange" l'autre et que y'a des résidus ? Je comprend pas la mécanique en fait...
je vais sans doute dire une connerie. Mais comme me l'avait dit Blast une autre fois, c'est une histoire de pan. Il y a un canal plus utilisé que l'autre ou je ne sais quoi et ça fait des différences sonores entre les deux pistes. Celle qui a ce décalage de pan "bave" sur l'autre et laisse des résidus.
je crois que j'ai raconté n'importe quoi, mais au moins j'aurai essayé
Auteur:
Blast [ Jeu 15 Jan 2009, 00:16 ]
Sujet du message:
Velvorn a écrit:
Mais y'a quand même un mystère à résoudre (ou alors il est résolu mais j'ai rien pigé)... on a trouvé le QUOI, on a trouvé le COMMENT, mais on a pas trouvé le POURQUOI.
Donc, comment ça se fait qu'en stéréo, y'a un canal qui "mange" l'autre et que y'a des résidus ? Je comprend pas la mécanique en fait...
Ça s'appelle la diaphonie (à ne pas confondre avec la diphonie). En fait, le signal étant électrique (avant la numérisation bien sûr), sur les appareils peu ou mal blindés et/ou avec des câbles grand public et/ou des connecteurs de type mini jack 3.5mm, chaque canal influence l'autre par rayonnement electro-magnetique à cause de la proximité physique non blindée des deux canaux (dans les fils, sur les circuits intégrés avant numérisation, etc.)
Tu peux le vérifier en enregistrant en stereo un appareil dont tu n'aurait branché qu'une des sortie : En théorie, tu pourrais t'attendre à avoir ton signal sur un canal et l'autre devrait être 100% vide. Dans la réalité, si tu analyses et amplifie le canal "vide", tu te rends compte que tu peux entendre ce qui s'est passé de l'autre coté.
Plus ton matériel sera "pro", plus tes cables seront de qualité, plus tu travailleras avec des jacks 6.35 et des connecteurs XLR et moins tu risques d'avoir de la diaphonie.
A l'inverse, pour les produits grand publics, cela ne se justifie pas puisque pour un usage normal, cette diaphonie est noyée dans le bruit de fond et couverte par le signal normal. L'utilisateur "normal" n'en est même pas conscient.
Evidemment, nous qui essayons de faire du boulot "pro" avec du matos grand public, nous sommes forcés de bien comprendre et de contourner toutes ces subtilités que les ingé-sons, qui n'ont jamais bossé que sur du Neve avec du Neumann et des cables Mogami en argent, pourraient presque regretter de ne les connaitre que sous la forme théorique d'un vague souvenir de cours quand ils étaient à l'école.
Finalement, c'est nous qui avons de la chance, non ?
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