Intervention en Milieu Scolaire

[ClaXus]

Mais quelle blague "me battre contre du vent", mes arguments sont là, si tu veux pas répondre réponds pas, mais viens pas me dire que je ne dis rien et que je réponds "du vent".
J'ai la même réaction de la part de gens extrêmistes qui ne veulent pas changer d'avis, hein, "disons qu'il dit de la merde au moins je suis sûr de pas réfléchir et de pas changer d'avis"

Dans un débat, on essaie de convaincre les autres, c'est exactement ce qu'Arthur fait quand un élève n'arrive pas à lui répondre (dans le mono) : c'est qu'il l'a au final convaincu avec son argument.

Bon je m'arrête là car face au sexisme j'ai beaucoup de mal à rester calme

j'ai combattu des sexistes/homophobes pendant des pages entières de commentaires, et aussi IRL,
donc si j'en arrive à ces conclusions, c'est que j'y ai déjà réfléchi.

Ayant été père au foyer pour cause de "pas de crêche" je ne peux que confirmer. Sans cesse à subir ma belle mère qui m'accusait de tout et n'importe quoi (comme par exemple de battre ma femme et mon fils), de ne pas être un vrai homme. On m'a même dit que laisser mon bébé seul à la maison et travailler vallait mieux que de m'en occuper.
C'est du sexisme immonde non pas envers les hommes mais bien envers les femmes car si ma femme avait été à ma place tout le monde aurait dit que c'est normal, puisque c'est une femme. "C'est son rôle après tout"...

Merci de me donner raison Grushkov, ta belle-mère met bien en cause ton rôle, tu ne suis pas ton rôle d'homme pour elle, c'est pour ça qu'elle serait prête à raconter n'importe quoi (que tu es déséquilibré) pour que ça rentre dans une cacase de son cerveau.
Exemple parmi d'autres, en informatique, tu as l'ingénieur et le technicien, les rôles diffèrent, mais rien ne dit qu'un est plus méritant que l'autre. Certaines boites reposent sur un technicien expert dans une technologie particulière.
C'est le rôle qui diffère. Et je ne trouve pas ça "mal" de trouver que leurs rôles sont différents et que c'est comme ça. Bon après certains admettent la supériorité des ingénieurs, pour moi c'est à cette étape que se fait la distinction pour le sexiste, c'est quand on trouve qu'intrinsèquement, son rôle est inférieur.
C'est comme si Arthur demain faisait caissier, on pourrait demain remettre en cause son nouveau rôle car il a quand même un master (peut être plus maintenant) en maths-info.

Bien sûr que je changerais d'avis si on me démontrait que j'ai tort, je n'avais pas cet avis là avant, c'est en discutant que je l'ai eu.

Si quelqu'un ne veut pas du rôle qui lui ait attribué - Ici attribué par son genre - mais que cette personne ne peut pas sortir de son rôle attribué, c'est toujours pas du sexisme ?

Pour moi c'est une question de liberté individuelle, si un homme nie la liberté de choisir d'une femme car femme, c'est du sexisme, bien sûr.
Et encore, ça peut t'arriver en tant qu'homme qu'on te mette des bâtons dans les roues, tu peux toujours dire "je fais ce que je veux je vais le faire", bon après il peut y avoir violence, etc, mais on rentre dans autre chose.

Ce qu'on dénonce, c'est que si elle n'a pas envie de ça, il lui soit très difficile de faire autre chose. Ou au contraire, si un homme a envie de ça et quitte son travail ou réduit ses horaires, ça sera mal vue par ses collègues.

Il y a plusieurs types de contraintes, il y a la contrainte des normes et valeurs, que personne ne formule concrètement, mais qu'on sent tous dans la société, et il y a les contraintes directes.
Pour les premières justement Grushkov et plein de mecs pourront te dire qu'au quotidien le respect de ces normes et valeurs c'est casse-burne (je suis sommé de me couper les cheveux à chaque fois que je rentre dans ma famille, ce que je ne fais pas).
Après il y a les contraintes directes, du style ton patron te dit "Ouais mets au moins une chemise pour venir au boulot". Le problème vient ensuite des MOTIVATIONS de ce type de contrainte.
Et ces motivations peuvent être sexistes.

J'en profite pour poser deux questions à propos du sexisme à Arthur :
Un homme interdit de venir en robe au travail : c'est sexiste? (pour moi non)
Une femme croyante qui décide de porter une robe après de nombreuses réflexions au boulot ? (pour moi oui)

Tu ne changeras pas de point de vue tout comme nous de même et continuer à en discuter ne mènerait qu'à la colère = débat stérile.
Je me permet de préciser que je trouve la plupart de tes arguments absurdes ou me semblent illogiques. Mais c'est une histoire de point de vue. Aucun de nous n'en changera, c'est bien dommage mais c'est comme ça. Bonne soirée

Pitié non, tu m'étonnes que la société n'avance pas aujourd'hui !
Enfin ça va je suis largement habitué à ce type de réaction, qui se concentre plus sur un procès d'intention que sur un réel débat d'idées, l'un fait moins mal à la tête que l'autre...
En attendant si tu as un sursaut, je suis à ton écoute sur l'illogisme et l'absurdité de mes arguments, c'est toujours bon à prendre, et ça se trouve tu as raison, mais montre-le moi.

[Grushkov]

Je ne pense pas que chaque personne ait un rôle prédéfini à jouer.
Le fait que les femmes portent un enfant ne veut pas dire que leur rôle sera de faire des enfants, juste que si elles le souhaitent elles pourront assumer ce rôle. Et c'est là toute la différence : on choisit le rôle que l'on souhaite exercer. Si quelqu'un impose un rôle à quelqu'un d'autre contre sa volonté, c'est de l'atteinte à la liberté.
Si Arthur devient caissier parce qu'il en a envie, pourquoi on devrait l'en empêcher ? Et pourquoi ne pas l'empêcher de faire des maths ? Selon la majorité des gens, les maths "ça sert à rien". Donc ça ne devrait être le rôle de personne si ça ne sert à rien.

Ce que je veux dire, c'est que chacun devrait être libre de faire ce qu'il veut, du moment que ça ne fait du mal à personne. Si ça emmerde les gens, tant pis pour eux, ce n'est pas leur vie. Ils ont le droit de ne pas être d'accord, mais qui sont-ils pour décider de ce que les autres doivent faire de leur vie ?

[ClaXus]

On est bien d'accord Grushkov, mais par les religions mais pas seulement, les gens ont l'habitude de se fourrer dans l'histoire des autres gens, dont leurs libertés individuelles.
Mais on dit ça mais la majorité des gens sont contre la nudité, contre voir des femmes voilées dans la rue, contre voir des hommes habillés en femme, contre ceux qui ne respectent pas les normes de manière générale.
J'ai le même avis que toi mais c'est assez anarchiste comme position, faire société aujourd'hui c'est aussi accepté ce qui fait la société c'est à dire le vivre ensemble, qui est défini par les lois mais aussi les normes et valeurs.

Si Arthur devient caissier il fait ce qu'il veut je dirai personnellement rien, mais je trouverai qu'il ne respecte pas le contrat social car la société l'a formé pour faire ce qu'il fait aujourd'hui. (et a payé, accessoirement)
Et c'est ce contrat social qui est primordial dans nos sociétés modernes, c'est lui qui fait l'Etat-providence d'aujourd'hui.
Tant que le contrat social sera là, et il le sera toujours j'espère (sinon on sera dans un Etat-gendarme, ce serait dommage, ou en anarchie, mais bon actuellement...), les gens auront toujours à dire sur ce que font les autres, sur le rôle qu'ils jouent.

Après il est vrai qu'attribuer un rôle par rapport au sexe, c'est idiot. On attribue un rôle par rapport aux qualités de chacun.
Or tant que les femmes seront élevées pour jouer le rôle de femme et les hommes pour jouer des rôles d'hommes, il me parait difficile de faire autrement.
Après étant donné qu'on a évolué à ce niveau on devrait se poser la question :
maintenant que les femmes ne sont plus élevées que dans le but de remplir le rôle de femme, pourquoi rien ne change?
Déjà car beaucoup de femmes (et d'hommes hein) sont toujours élevées selon ce rôle, ensuite car ça demande de faire du cas par cas, et donc de réfléchir et de se questionner sur chacun.
Les individualités se sont différenciées indépendamment du sexe ces dernières décennies j'ai l'impression mais on peine à se dire "Ok cette meuf est potentiellement bonne plombière", question de poids des habitudes.
Ou "ok cette femme est une femme politique intelligente et stratège", ah non j'oubliais elles sont "malignes" : un homme politique est stratège, une femme politique maligne... (je paraphrase presque Arthur là)
Autrement dit, se dire qu'une femme peut être stratège, ou avoir le sens de l'orientation (cliché++), ou savoir coder (cliché++), ça demande un petit effort, que certain(e)s ne sont pas encore prêt(e)s à faire.
Et comme la belle mère de Grushkov, on préfère trouver des explications illogiques que de changer les cases dans lesquelles on a mis tout le monde depuis toujours.
Autrement dit, je pense que ne pas vouloir de changement de rôle relève surtout de l'idiotie ou de la peur du changement, pas du sexisme.

Bref j'ai un peu digressé sur ma réponse mais ça me semblait important.

[Yggdrasil Vanaheim]

(Ce message a été écris avant que tu ne postes ta dernière réponse, que je vais lire de ce pas)
A ce que je vois, on te propose la paix et tu nous demande de continuer une bataille d'argument qui ne nous mènera nulle part.
S'il te plait demande toi : Vais-je changer d'avis ? Est-ce possible que j'ai tort ?
- Non
Bon, alors pourquoi aller plus loin ?!
Si je répondais moi-même à cette question (oui parce que je préfère répondre d'avance à la contre-attaque facile que tu aurais pu me lancer ici). Je répondrais non à la première et oui à la seconde. je ne possède pas la vérité, nulle ne la possède. Mais sur le propos qui nous est opposé je ne pourrais je pense changer d'avis dans ton sens.

Mais quelle blague "me battre contre du vent", mes arguments sont là, si tu veux pas répondre réponds pas, mais viens pas me dire que je ne dis rien et que je réponds "du vent".
J'ai la même réaction de la part de gens extrêmistes qui ne veulent pas changer d'avis, hein, "disons qu'il dit de la merde au moins je suis sûr de pas réfléchir et de pas changer d'avis"

Tu ne répond pas du vent, non tu réponds toujours la même chose et il est facile de comprendre qu'on puisse en être lassé et comprendre que t'expliquer ne changera pas ton point de vue et que parti de là ce serait une perte de temps.
Dans ce cas pourquoi je te réponds me demanderas-tu. Bah parce que tu m'a foutu en rogne et que ça c'est pas bon, tu veux une réponse bah je vais te la donner. D'ailleurs tu m'énerves 2 fois plus car tu vas me faire perdre du temps.

Bon je m'arrête là car face au sexisme j'ai beaucoup de mal à rester calme

j'ai combattu des sexistes/homophobes pendant des pages entières de commentaires, et aussi IRL,
donc si j'en arrive à ces conclusions, c'est que j'y ai déjà réfléchi.

Parce que nous on y a pas réfléchi peut-être ? Non on sort ça de dessous notre pantalon sans raison parce qu'on envie de te contredire.
Au passage si tu pouvais utiliser la balise "quote" ça rendrait tes messages plus facilement lisibles et compréhensibles.
Donc absurdes : Tu te répètes sans cesse... Pourquoi est-ce que tu nous expliques le fonctionnement de la socialisation et l'intégration des normes ? à ce que je sache on est pas incultes

Non ce que j'ai voulu dire pour les femmes PDG, je vais préciser une bonne fois pour toute :
elles ne sont pas enclins à devenir PDG dès le départ à cause notamment de la socialisation différenciée qu'elles subissent, du rôle qui leur a été attribuée de par leur sexe.
Par conséquent, elles n'auront pas la volonté d'être PDG, car on ne leur aura pas enseigné la compétition ou la domination comme à un homme.

Donc tu considère que ce n'est pas du sexisme ?

"Si quelqu'un ne veut pas du rôle qui lui ait attribué - Ici attribué par son genre - mais que cette personne ne peut pas sortir de son rôle attribué, c'est toujours pas du sexisme ?"
Pour moi c'est une question de liberté individuelle, si un homme nie la liberté de choisir d'une femme car femme, c'est du sexisme, bien sûr.
Et encore, ça peut t'arriver en tant qu'homme qu'on te mette des bâtons dans les roues, tu peux toujours dire "je fais ce que je veux je vais le faire", bon après il peut y avoir violence, etc, mais on rentre dans autre chose.

Qui a dit que ça n'arrivait qu'au femme, le sexisme marche dans tous les sens. Illogique car : dans ce cas finalement tu dis non... puis tu avoue que c'est ce que tu penses en reprenant ce que disait Arthur d'une autre manière. Donc oui c'est du sexisme car dans le cas donné par Arthur c'est bien à cause du genre qu'on limite sa liberté de faire ce qu'elle veut de sortir du rôle, de la case qu'on lui a imposé.
Finalement sur certains points tu nous rejoins tout en continuant de nous combattre de même que nous avons dû le faire il faut l'avouer car un peu échauffés. Et c'est bien dommage.

Ce que je veux dire, c'est que chacun devrait être libre de faire ce qu'il veut, du moment que ça ne fait du mal à personne. Si ça emmerde les gens, tant pis pour eux, ce n'est pas leur vie. Ils ont le droit de ne pas être d'accord, mais qui sont-ils pour décider de ce que les autres doivent faire de leur vie ?

+1

Un homme interdit de venir en robe au travail : c'est sexiste? (pour moi non)

Tu m'expliques de quel droit la personne est sensé lui interdire de s'habiller en robe, mis à part cas extrêmement rares liés au travail pratiqué ? Je suis en revanche d'accord avec toi, ce n'est pas sexiste c'est juste une restriction de la liberté individuelle qui n'a aucune raison légale d'être. Mais en en fait cela dépend des arguments et de la raison de cette interdiction qui elles peuvent avoir des racines sexistes.

Une femme croyante qui décide de porter une robe après de nombreuses réflexions au boulot ? (pour moi oui)

Je vois pas le rapport entre le fait qu'elle soit croyante et le reste... Sinon bah oui c'est sexistes parce que les réflexions pouvant emmener à une telle décision ne peuvent que l'être.

Je te laisse tranquillement répondre à cette question.

Sinon par rapport au mono, mon impression :
Un sujet intéressant et bien traité, les dialogues sont réalistes et les jeux d'acteurs sont bons.
J'ai eu la joie de pouvoir apprendre quelques trucs
Par contre on a parfois des blancs entre les répliques et la qualité des voix autres que al tienne Arthur est plutôt mauvaise, alors je comprends pas, nos qualités sont pas pourraves pourtant. Faudra qu'on en parle sur skype. Y a comme un "fantôme" aigü de la voix sur al plupart des voix sauf la tienne...
Certaines phrases d'élèves étaient justes épiques j'aurais dues les noter sur le coup, elles m'ont limite fais marrer, ils sortent de ces trucs quand même. Enfin y a d'autre moments ou j'étais plutôt consterné mais bon.
Sinon c'est globalement du bon, bravo pour le travail effectué.


EDIT :

J'ai le même avis que toi mais c'est assez anarchiste comme position, faire société aujourd'hui c'est aussi accepté ce qui fait la société c'est à dire le vivre ensemble, qui est défini par les lois mais aussi les normes et valeurs.

les normes et valeurs nous sont imposées... Si elles ne peuvent être brisés alors ce sont des chaines. Si ce sont des chaines elles doivent donc être brisées. Respecter toutes le normes de nos société mènerait à la standardisation de l'être humain. Finalement elles sont là pour être dépassées, sinon à quoi bon vivre pour n'être qu'un mouton ressemblant au mouton d'à côté et à celui encore à côté. (ça fait très anarchiste ce que je dis, désolé, mais j'en suis point ^^)

Après il est vrai qu'attribuer un rôle par rapport au sexe, c'est idiot. On attribue un rôle par rapport aux qualités de chacun.

Nul ne doit nous attribuer un rôle, c'est à chacun de le choisir. Bien que la société actuelle ne nous le permette pas réellement.

Autrement dit, je pense que ne pas vouloir de changement de rôle relève surtout de l'idiotie ou de la peur du changement, pas du sexisme.

On est un peu d'accord... Je pense pour ma part que c'est lié à l'ensemble, sexisme compris.

[Blast]

Attention ! On en vient à des posts de 3 km de long, de multiples citations et une légère agressivité qui pointe avec des procès d'intention. Je sais bien que c'est plus compliqué que d'en discuter tranquillement autour d'une bière, mais je m'en voudrais de devoir gendarmer.
Un petit bol d'air, et retour à des messages courtois, lisibles et qui ne soient pas du ping pong.
Merci !

[ClaXus]

Tapé avant le message de Blast

@Yggdrasil Vanaheim
En fait il faudrait selon toi, et je crois que tu as raison, un contrat social libéré, où chacun définirait son rôle.

Finalement sur certains points tu nous rejoins tout en continuant de nous combattre de même que nous avons dû le faire il faut l'avouer car un peu échauffés. Et c'est bien dommage.

Exactement, mais quand on me prête des attentions que je n'ai pas, je suis bien obligé de répondre. Je n'ai pas répondu la même chose, j'ai clarifié, et ajouté des informations, en m'expliquant sur le pourquoi je disais ce que je disais.

Qui a dit que ça n'arrivait qu'au femme, le sexisme marche dans tous les sens. Illogique car : dans ce cas finalement tu dis non... puis tu avoue que c'est ce que tu penses en reprenant ce que disait Arthur d'une autre manière. Donc oui c'est du sexisme car dans le cas donné par Arthur c'est bien à cause du genre qu'on limite sa liberté de faire ce qu'elle veut de sortir du rôle, de la case qu'on lui a imposé.

Le problème n'est pas que ce soit à cause de son genre, mais qu'on limite sa liberté de façon autoritaire en montrant l'infériorité de sa décision par rapport à celle d'autres.
Il y a plus de sexisme contre les femmes à ce niveau justement car certains hommes sont sexistes, et respectent moins les décisions des femmes que celles d'hommes.
Ce qui est incorrect pour moi c'est de dire que remise en cause du rôle de la femme ou de l'homme dans la société = sexisme, pour moi c'est deux choses différentes.
Mais oui comme disait Arthur dès le début, c'est que de la connerie sémantique peut-être. Pour moi tous le racisme, le sexisme, l'antisémitisme, c'est surtout penser qu'il y a une hiérarchie dans tout ça, que l'un vaut mieux que l'autre.

J'ai essayé de rendre mes pavés un peu plus lisibles, et d'être concis

Bon alors après le message de Blast, on va devoir faire un IRL, je propose sur Paris pendant l'été !

[Tuhki]

Le problème n'est pas que ce soit à cause de son genre, mais qu'on limite sa liberté de façon autoritaire en montrant l'infériorité de sa décision par rapport à celle d'autres.
Il y a plus de sexisme contre les femmes à ce niveau justement car certains hommes sont sexistes, et respectent moins les décisions des femmes que celles d'hommes.
Ce qui est incorrect pour moi c'est de dire que remise en cause du rôle de la femme ou de l'homme dans la société = sexisme, pour moi c'est deux choses différentes.
Mais oui comme disait Arthur dès le début, c'est que de la connerie sémantique peut-être. Pour moi tous le racisme, le sexisme, l'antisémitisme, c'est surtout penser qu'il y a une hiérarchie dans tout ça, que l'un vaut mieux que l'autre.

Le sexisme (et toutes les autres discriminations que tu as citées) n'impliquent pas forcément une hiérarchisation. C'est le fait de vouloir attribuer des rôles ou des soi-disant propriétés/fonctions à quelqu'un par rapport à son genre, sa couleur de peau ou autre qui en fait une discrimination. Et je pense que c'est ce que les gens ont essayé de t'expliquer ici.

J'ai des exemples concrets : j'ai déjà vu une mère dire à son fils "ne joue pas avec ça (une dinette) c'est pour les filles". Ici elle n'a pas fait de hiérarchisation, et pourtant c'est sexiste. Pourquoi un petit garçon n'aurait pas le droit de jouer à tous les jeux qu'il souhaite ? Pourquoi une fille devrait forcément jouer à ce jouet qui est soi-disant pour elle ?
Pareil, une amie m'a raconté qu'une surveillante d'école a dit à un garçon de ne pas jouer avec les filles à la poupée, parce qu'un garçon ça joue avec des garçons à des jeux de garçons. Il n'y a pas de hiérarchisation là non plus et pourtant c'est sexiste. Parce que cette femme met les enfants dans des cases et les sépare à cause de leur sexe.

Autre exemple avec le racisme : mon grand-père raconte avoir connu des "arabes" gentils et qui l'ont aidé pendant la guerre d'Algérie, et pourtant il dit que Le Pen a raison sur certains points parce que les "arabes" sont trop nombreux en France... Et pour moi ça s'appelle du racisme. Il n'a pas dit que les "blancs" ou "français" étaient supérieurs aux "arabes", mais il est parti du principe que les "arabes" ne peuvent pas être français.

La discrimination, pour moi, c'est attribuer des rôles (et des préjugés) à quelqu'un par rapport à son sexe, sa couleur de peau, de cheveux, etc. Après évidemment vient souvent une notion de supériorité/infériorité plus ou moins explicite.
Bien sûr qu'une femme ou un homme c'est différent, mais ça ne veut pas dire qu'un homme parce qu'il est un homme sera logiquement plus fort qu'une femme ou que la femme sera meilleure pour s'occuper des enfants, ou fan de shopping.

Qu'il y ait des règles en société pour éviter des débordements comme les crimes etc, oui. Mais les normes et valeurs varient d'une personne à une autre et aucun "contrat social" ne devrait les imposer. D'ailleurs, personne n'a jamais signé de "contrat social" et je suis d'accord que tant qu'on ne blesse personne et respecte les droits de l'Homme, on devrait avoir le droit de faire ce qu'on veut.
Pour moi c'est une question de tolérance et d'acceptation des différences, qui malheureusement ont rarement été enseignées les siècles passés et encore aujourd'hui.
Et c'est pour ça que le travail d'Arthur, notamment, est important et même essentiel. Il faut apprendre aux gens à sortir de leurs préjugés.

Et enfin, pour reprendre ton exemple des PDG, ce n'est pas le seul métier où les femmes sont moins nombreuses : il est encore aujourd'hui extrêmement difficile pour une femme de devenir chef d'orchestre, non pas parce qu'elles ne le veulent pas, mais parce que les hommes qui sont à cette place se moquent d'elles et les en empêchent. Parce que pour arriver à des postes hauts placés, il y a des concours, etc, et que oui, il y a encore des gens qui éliminent des candidats par rapport à leur sexe. Il en va de même pour les réalisatrices et plein d'autres carrières.
Dernier exemple de sexisme "ordinaire" : la société a presque toujours dit que la place des femmes est à la cuisine, mais lorsque ça devient prestigieux, ce sont des hommes qu'on retrouve comme chefs étoilés... Parce que même dans les tâches "attribuées" aux femmes il faut que les hommes soient les meilleurs.
Et fort heureusement, des gens essayent de changer ça. Mais c'est difficile et long, parce que forcément les "élites" ne veulent pas céder leur place et que même avec toute la bonne volonté du monde, une femme aura plus de difficulté qu'un homme dans beaucoup de domaines, à cause de la pression de la société et des personnes qui donnent accès à ces choses. Combien de fois on m'a dit : "une femme ne fait pas ça", "ce n'est pas digne d'une jeune fille" ou "mais t'es pas un garçon". C'est du sexisme. A partir du moment où il y a attribution de rôles par rapport au sexe, c'est sexiste.

Voilà, désolée pour ce long post, je voulais faire court, mais je n'ai pas réussi... ^^'

[Arthur]

Cette fois ci, je vais pas citer et répondre morceau par morceau.

Tu trouves que dire aux enfant «Sur la socialisation différenciée [...]: En parler à des élèves est à mon sens une erreur.»
Mais tu es d'accord que la belle-mère de Grushkov faisait quelque chose qu'elle n'aurait pas du faire...
Dans ce cas, on aurait du lui en parler quand ? Le jour du bac (où on n'est plus élève donc), on leur apprend qu'en fait, tout n'est pas aussi différencié ?
D'autant que, ce sujet, on a quoi... maximum une demi -heure, pour en parler. Quand ils ont 13 ans. C'est pas ça qui fera un gros changement sur ces sujets. C'est trop tard, et pas assez long.


Je suis d'accord avec ClaXus sur au moins un point, c'est dommage qu'il y ait un jugement. On a besoin de tout. Chirurgien est plus prestigieux qu'infirmier, mais on serait mal s'il y avait 0 infirmiers.

L'autre souci, mais dont je ne parle pas en IMS, c'est que ce n'est pas «une tache est plus simple/moins prestigieuse, confions là aux femmes.» C'est le contraire. Je vais tenter de pas me gourer en recitant l'exemple de «L'ennemie principal». La récolte des pommes de terres. Dans certaines régions de France c'était une tache réservé aux hommes. Car il faut tirer fort, que ça épuise, et il y a un lourd sac de pomme de terre à la fin. Et dans d'autres, c'est une tache pour les femmes, puisqu'il suffit de ramasser ce qui est par terre.
Ce qui m'intéresse ici, c'est qu'on se retrouve donc, systématiquement et pas par hasard, à dire que ce qui est usuellement féminin est, socialement, moins bien considéré. Et savoir l'avis d'une personne à ce sujet ne m'importe pas. Parce que, même si la totalité de mes connaissance sont géniale et sans une seule once de sexisme, ça empêchera pas - et des femmes, et des hommes - de subir des conséquences du sexisme à cause du reste de la société.

Ceci dit, si tu as une idée pour faire qu'on arrête de considérer qu'un truc soit inférieur à un autre, je suis preneur. Et pas que moi, je pense que les fans de e-sport seront content qu'on les mettes pas en dessous des fans de sport, et que la saga mp3 soit aussi respecté que la (web-)série.

Concernant la question de savoir si après le master je serai caissier. Je respecterai pas le contrat social ? Et tout ceux qui ont un master et ne trouvent pas de travail en rapport avec leur master ? En informatique, j'admet que c'est probablement plus simple.
Et, si vous vous intéressez à mon travail, je viens d'avoir un poste d'ATER pour septembre, je n'aurai donc pas besoin de chercher un poste de caissier (mais par contre, je n'aurai toujours pas le temps de reprendre le one-man-show)

[ClaXus]

@Tuhki : Intéressant ce que tu dis, mais pas suffisant pour me convaincre.

Parce que cette femme met les enfants dans des cases et les sépare à cause de leur sexe.

Elle ne les sépare pas car le petit garçon ne sait pas jouer à la dinette?
A la maison on fait en sorte que les garçons soient forts et les filles affectueuses. (car entre autres ils copient leurs parents, qui sont un peu comme ça, de par l'éducation qu'on a eu)
Personnellement les poupées je préférais les jeter contre le mur, en jouant si possible au foot avec...

Et à partir de là il est difficile de décréter qu'il y a attribution de rôles par rapport au sexe, donc que c'est sexiste.
Car on attribue plutôt les rôles par rapport aux qualités qu'on a souhaité donner aux enfants dès leur plus jeune âge.
Alors peut-être que le sexisme se joue là, mais on ne pourra jamais enlever à une petite fille de s'identifier plus à sa mère qui lui ressemble plus, pareil pour un petit garçon...

A partir du moment où il y a attribution de rôles par rapport au sexe, c'est sexiste.

Donc on n'a pas le droit de jouer sur les majorités?
Les femmes savent mieux s'organiser que les hommes, vous allez me dire "gros cliché de merde", je vais vous dire oui, mais en attendant dans mon entourage c'est largement le cas.
On se base tous les jours sur ce qu'on voit majoritairement pour tirer des conclusions préventives.
Je veux dire, tu regardes toujours qu'il n'y a pas des clous dans ta pate à tartiner avant de la manger?
Il est normal de se baser sur le majoritaire, il est anormal de refuser le minoritaire. C'est là que se fait la jonction à mes yeux.
Et prouver que l'attribution de ces rôles ne se fait sur aucun fait objectif, ça me parait compliqué.
"Instinctivement" par exemple pour un rôle style secrétaire, je me méfierai plus d'un homme, et lui demanderai de beaucoup plus démontrer ses compétences qu'à une femme.

Chirurgien est plus prestigieux qu'infirmier

Bah tu vois ça n'est pas mon avis, le chirurgien est en fait pour moi un gros dépendant, qui base sa connaissance sur onze (ou douze) ans d'études dans le supérieur que la société a payé pour lui. (en temps & en argent)

Si tu as une idée pour faire qu'on arrête de considérer qu'un truc soit inférieur à un autre, je suis preneur.

Il faut penser holiste, chacun est le résultat de ce que la société, la famille et l'histoire a fait de lui, pas une construction de sa propre grandeur intérieure...
Le problème c'est que les gens font de différences des supériorités/infériorités, car c'est plus simple à mettre dans sa têtête
L'Homme en premier est trop complexe pour qu'il soit supérieur ou inférieur plutôt que différent.

Et tout ceux qui ont un master et ne trouvent pas de travail en rapport avec leur master ?

Bah non c'est l'Etat qui ne respecte pas le contrat social, il nous dit "je vous apprends un travail", mais derrière ne fait pas ce qu'il faut en matière d'emploi.

Tu trouves que dire aux enfant «Sur la socialisation différenciée [...]: En parler à des élèves est à mon sens une erreur.»
Mais tu es d'accord que la belle-mère de Grushkov faisait quelque chose qu'elle n'aurait pas du faire...

Revois mon "couplet" sur les puissants qui profiteront (et profitent déjà) de cette socialisation différenciée. C'est un instrument supplémentaire d'exclusion à mes yeux.
Pour donner un exemple sur ça, je suis un tout petit peu efféminé (et j'étais peut être surtout... j'en sais rien), et déjà les élèves quand j'étais plus jeune me trouvaient bizarres, et pas comme les autres. Donc certains se méfiaient, voire n'hésitaient pas à m'emmerder.
Et ça n'est pas une chose qui aide dans la vie, peut être que si je n'avais pas eu les bonnes personnes autour de moi, j'aurai pu mal tourner.
Donc, ne pas rentrer dans le moule, ça va quand tu as vécu dans un Paris bourgeois et respectueux toute ta vie, je pense que c'est plus compliqué dans une société de plus en plus conservatrice partout dans le reste de la France. Et les classes les plus hautes de la société, souvent conservatrices, ne vont de toute façon pas adhérées à ça, et vont donc avoir au moins un avantage supplémentaire au moins comparatif.

Bref, je vais rebondir sur une question posée à Arthur à laquelle il n'a pas répondu :
Un IMS 2 ? (une autre une autre, promis je posterai "C'était super cool" et c'est tout)

[Kradukman]

Bon, j'ai écouté. Ça s'écoute très bien, c'est bien mixé. J'ai commencé en faisant autre chose (cuisine) et j'ai pas su m'arrêter après. Ça peut ouvrir des perspectives pour certaines personnes

Donc vraiment, très intéressant. J'ai pas appris grand chose mais la forme est très sympathique.

Le seul reproche : le bruitage de feuille à la fin .

[Arthur]

Le seul reproche : le bruitage de feuille à la fin .

Ah bah quand même. J'étais surpris que personne reproche un bruitage mis en boucle.
Mais là, la flemme de chercher. Ian en plus avait proposé de m'aider pour les bruitages. Mais quand j'en étais là, j'avais plus qu'une envie, mettre le tout en ligne et passer à autre chose.

J'hésite à répondre à ClaXus par peur, non seulement, de tourner en rond. Mais aussi parce que, ayant posé une question, je regrette de ne pas y avoir eu de réponse. Pour rappel: «Dans ce cas, on aurait du lui en parler quand ? ».
Mais il y a un point qui me fait plus tiquer que permis

Elle ne les sépare pas car le petit garçon ne sait pas jouer à la dinette?

C'est quoi: savoir jouer à la dînette ?
Déjà, il n'y pas de règle, c'est pas un jeu de société avec un gagnant et un perdant. Ensuite, chacun à ses habitudes.
Et surtout, en admettant qu'il ne sache pas y jouer, n'y a t-il pas la solution de lui enseigner ce jeu qui semble l'intéresser ?

Ou alors tu prétend qu'en naissant, les filles ont la capacité innée de savoir jouer à la dînette ?

Personnellement les poupées je préférais les jeter contre le mur, en jouant si possible au foot avec...

Je ne prétend pas que TOUT les garçons ont envie de jouer à la poupée ou à la dinette. Juste que ça existe. Donc je vois mal ce que cette phrase apporte au débat.

A la maison on fait en sorte que les garçons soient forts et les filles affectueuses. (car entre autres ils copient leurs parents, qui sont un peu comme ça, de par l'éducation qu'on a eu)

Et à partir de là il est difficile de décréter qu'il y a attribution de rôles par rapport au sexe, donc que c'est sexiste.

Pourtant, tu viens de dire, deux ligne plus haut, qu'on fait que les garçons soient ceci et les filles cela. Je ne comprend pas comment tu peux dire qu'il n'y a pas d'attribution de rôle par rapport au sexe. Bref, un coup le sexisme est ici, un coup il est là. Chaque fois il est justifié par le fait qu'il est présent ailleurs, ça s'auto entretient. C'est bien pour ça qu'il faut une démarche active et volontaire pour aller contre et qu'on peut pas juste dire «c'est bon, je suis pas sexiste».
Je prétend d'ailleurs pas avoir aucun reste de préjugé ou réflexe sexiste en moi.

Bref, je vais rebondir sur une question posée à Arthur à laquelle il n'a pas répondu :
Un IMS 2 ? (une autre une autre, promis je posterai "C'était super cool" et c'est tout)

Question interdite. Donc pour la première fois, je teste le bonnet d'âne.

[Tuhki]

Elle ne les sépare pas car le petit garçon ne sait pas jouer à la dinette?

D'accord avec Arthur, depuis quand doit-on "savoir jouer à la dînette" ? En plus tu mélanges mes deux exemples, pour la dînette le petit était seul avec sa mère, il s'est approché de la dînette et sa mère a tout de suite dit "ne touche pas à ça, c'est pour les filles", c'est justement ça qui est dingue, c'est qu'elle ne se rend pas compte qu'elle répète des clichés qu'elle a intégrés comme des vérités, alors que je suis à peu près sûre que petite fille elle a joué avec autre chose qu'une dînette et même probablement à des jeux de "garçons".
La femme qui a séparé le garçon des filles l'a fait parce qu'il jouait avec les filles alors qu'il est un garçon. Et il ne faisait rien de mal, les filles étaient contentes de jouer avec lui. La preuve en est que ses collègues n'étaient pas d'accord avec ce qu'elle a fait et le garçon était malheureux après.
Pour le fait que tu détestais les poupées et que tu voulais jouer au foot avec ; mon fils (qui n'a pas de frère ou de sœur) adore jouer à la poupée et promener ses doudous en poussette, pourtant c'est un garçon lui aussi.
Moi j'étais triste quand les gens me disaient que tel ou tel jeu était pour les garçons et pas pour les filles, alors que rien ne m'interdisait d'y jouer.

On ne doit pas empêcher un enfant de jouer. ça fait partie de son développement et de ses besoins primaires. Si l'enfant veut jouer avec un jouet plutôt qu'un autre, c'est qu'il en a besoin : par curiosité, par envie d'imiter l'autre ou encore pour s'exprimer. La seule raison d'empêcher un enfant de jouer avec quelque chose, c'est si c'est dangereux. Et ce sont les pédopsychiatres et éducateurs qui le disent, pas que moi.

Ensuite, je n'ai plus la phrase exacte en tête mais le "on élève les garçons pour qu'ils soient forts et les filles affectueuses" juste non...
C'est pas sexiste d'élever un garçon de telle manière parce qu'il est né avec des attributs sexuels masculins et vice versa ? En plus ça veut dire quoi ? Qu'un garçon ça ne doit pas être affectueux ? Qu'il n'a pas besoin d'affection, ou moins qu'une fille ? Et donc, on ne peut pas être affectueux ET fort ?

En plus je ne sais pas si tu as des enfants, mais on fait comment pour arriver à les élever pour qu'ils soient plus comme ça ou moins comme ceci ? On traite ses enfants différemment, on joue sur le plan affectif ? Ouille...
(Après peut-être que tu disais juste que c'est comme ça que certaines personnes font, et que cela ne reflète pas la façon dont toi tu ferais. )

Pareil : "l'enfant prend exemple sur le parent qui lui ressemble le plus" (déjà c'est compliqué pour les familles monoparentales) et ensuite le fait que tu penses que cela signifie que le garçon copie le père et la fille la mère, je trouve ça sexiste justement.
Pourquoi l'enfant s'identifierait ou ressemblerait forcément au parent du même sexe ?
John Jolie-Pitt par exemple, est l'enfant de Angélina Jolie et Brad Pitt, il est né fille (et s'appelait Shilloh) et pourtant il s'habille comme un garçon et a même demandé à ce qu'on le nomme avec un prénom masculin et il n'a même pas 10 ans. Il s'identifie clairement à son père pour le coup, alors qu'à la base c'est une fille.
Et "ressemble" ? Physiquement je connais des filles qui sont le portrait craché de leur père alors que leur frère est le portrait craché de leur mère. Ou alors mentalement, dans les goûts et les attitudes ? Pareil, moi je ressemblais à mon père de ce côté là.

Et c'est justement tous ces préjugés qu'il faut changer. Le sexisme se trouve aussi dans le fait de vouloir ou penser élever ses enfants différemment selon leur sexe, alors qu'il n'y a aucune raison de le faire. Pourquoi une fille devrait être plus affectueuse qu'un garçon ?

Et quand on parle des garçons élevés pour être forts plutôt qu'affectueux, je ne peux m'empêcher de ne voir comme résultat que des machos qui se prennent pour de "vrais hommes", qui se moquent des hommes qui pleurent et qui insultent les hommes qui ne sont pas excités par n'importe quelle nana à poil alors qu'ils sont hétéros. Ce genre d'hommes qui se croient virils parce qu'ils ne sont pas des "femmelettes".

Je suis d'accord que malheureusement c'est encore bien ancré dans les mœurs, mais c'est justement pour ça qu'il faut agir dès le plus jeune âge, dès que les enfants sont capables de réfléchir et de comprendre ces choses-là. On a besoin de ce genre d'interventions éducatives, pour dire aux gens que le sexe ne dit pas qui on est, c'est qui on choisit d'être et notre façon d'agir qui nous définit.

Dernière chose, tu dis que les femmes sont meilleures en organisation dans ton entourage, dans le mien ce n'est pas le cas.
Et quand bien même les femmes de ton entourage savent mieux s'organiser, est-ce que cela t'empêcherait de savoir aussi bien t'organiser ou même mieux qu'elles ? Est-ce que les hommes de ton entourage (ceux qui vivent avec ces femmes) ne savent pas moins bien s'organiser, justement parce que les femmes le font à leur place et que du coup, ils n'en ont pas l'habitude et ne font pas l'effort de s'améliorer ?

Il n'est pas normal de se baser sur le majoritaire, c'est juste rassurant, parce qu'en sortir implique d'être remarqué et regardé différemment et de sortir du confort de passer inaperçu.
Il faut savoir remettre les choses en questions, sinon l'esclavage serait toujours considéré comme normal de nos jours et les femmes n'auraient toujours pas le droit de vote. Pareil pour la médecine, ce serait catastrophique... C'est justement parce qu'il y a des gens qui pèsent le pour et le contre de chaque chose et sortent des rangs qu'on avance.
Chaque personne est unique et c'est pour ça que c'est triste et injuste de leur dire "bah non, t'es une fille/un garçon, c'est comme ça que tu dois être".

[Blast]

[Hors sujet]Raté, la question interdite c'est "Quand...", pas "Est-ce qu'il y aura..." [/hors sujet]

[ClaXus]

@Arthur : On va dire que c'est pour l'ensemble de mon oeuvre, mais tant que j'ai le bonnet, la question tient toujours

«Dans ce cas, on aurait du lui en parler quand ? »

J'y ai répondu de façon déviée, j'ai dit que le gouvernement avait fait quelque chose de bien à ce sujet, autrement dit c'est très bien en primaire, en tout cas avant le collège où les préjugés tombent et deviennent indécrottables.
Mais encore une fois ce n'est pas "la socialisation indifférenciée c'est bien, la socialisation différenciée c'est de la merde" qu'il faut dire, c'est "Chacun a ses différences, beaucoup ont des clichés par rapport au sexe, même vos parents, mais on peut devenir ce qu'on veut, chacun est libre d'aimer faire ce qu'il veut, un garçon peut faire de la danse, une fille du foot", en gros, en plus long et adapté à leur âge.

En fait tous les deux vous avez zappé une étape de la construction d'un individu.
Avant de savoir faire la vaisselle, de jouer au foot, c'est à dire de faire des choses concrètes, on développe des qualités et des défauts, bref une personnalité.
Et c'est au moment que l'enfant développe cette personnalité que la différenciation se fait, pas quand on refuse au garçon de jouer à la dinette...
Et c'est donc à cette étape que le garçon est encouragé à courir dans tous les sens, la fille à être douce. On apprend plus aux petites filles à parler et plus aux petits garçons à marcher.
Il y a aussi les couleurs que les enfants portent, ce pourquoi ils sont récompensés, etc.
Alors oui on ne doit pas empêcher les enfants de jouer à ce qu'il veut jouer. Mais pour moi c'est toujours cette bonne vieille notion de rôle, que tant qu'on n'a pas remis en cause totalement (j'ai essayé personnellement j'ai pas réussi, enfin intelligemment, je peux débilement), on ne peut pas dire que c'est fondamentalement mal.

Je ne comprend pas comment tu peux dire qu'il n'y a pas d'attribution de rôle par rapport au sexe.

Et justement c'est à ça que je réponds juste au-dessus ! On attribue pas le rôle par rapport au sexe, mais bien par rapport aux qualités qui sont présentes au final après avoir forgé le début de personnalité de l'enfant. Et d'ailleurs les enfants qui auraient développé des qualités différentes à leur sexe, on leur donne des rôles liés.
Donc si la majorité des filles/femmes aiment se faire belles, ce n'est pas parce qu'on leur a donné un rôle, mais c'est parce qu'on leur a donné les qualités nécessaires (coquetterie, attirance pour le beau...) ! Et donc est-ce qu'associer (si c'est bien les parents et la société qui peuvent influer là-dessus) des qualités par rapport au sexe c'est sexiste? Je ne crois toujours pas. (cf la quote à laquelle je réponds "prouve-le").

Pourquoi l'enfant s'identifierait ou ressemblerait forcément au parent du même sexe ?

Fait sociologique et psychologique. Evidemment sauf si tu n'as pas un des deux, dans lequel cas l'enfant trouve majoritairement une substitution.
Je ne dis pas que c'est toujours le cas, mais que c'est largement majoritaire. Bon alors les psychologues et sociologues sont tous sexistes?
Je ne crois pas. J'ai dit forcément au passage? Non.

En plus je ne sais pas si tu as des enfants, mais on fait comment pour arriver à les élever pour qu'ils soient plus comme ça ou moins comme ceci ? On traite ses enfants différemment, on joue sur le plan affectif ? Ouille...
(Après peut-être que tu disais juste que c'est comme ça que certaines personnes font, et que cela ne reflète pas la façon dont toi tu ferais. )

Manipuler des enfants pour qu'ils soient comme ci ou comme ça c'est très simple, j'ai ainsi vu magnifiquement le racisme se passer de père en fils, que d'émotions...
Je trouve assez étrange de la part d'une maman, qui manipule ses enfants toute la journée donc, de ne pas se rendre compte de ça ^^
A moins que tu ne fasses pas en sorte qu'ils soient plus sages? Qu'ils soient gentils? Bref tout ça c'est le système de récompense. Tu vas féliciter ton enfant car il a fini sa soupe, tu vas le disputer quand il jette sa soupe par terre... Bref, tout ça.
Et sur ce sujet on félicite différemment les filles et les garçons. Un petit garçon se fera moins disputer qu'une fille s'il s'est sali par exemple. (c'est des choses très inconscientes, c'est pour ça que je te dis que déterminer le sexisme est complexe). Il y a des tas d'exemples. On va mieux féliciter un garçon qui vient de courrir partout. (c'est surtout le cas dans les familles où déjà la femme attend le papa qui rentre du foot par exemple). Je peine plus à trouver sur les filles, dont je sois vraiment sûr.
Donc pas ce système de récompense, dès la petite enfance, on différencie, et on éduque.

Dernière chose, tu dis que les femmes sont meilleures en organisation dans ton entourage, dans le mien ce n'est pas le cas.
Et quand bien même les femmes de ton entourage savent mieux s'organiser, est-ce que cela t'empêcherait de savoir aussi bien t'organiser ou même mieux qu'elles ? Est-ce que les hommes de ton entourage (ceux qui vivent avec ces femmes) ne savent pas moins bien s'organiser, justement parce que les femmes le font à leur place et que du coup, ils n'en ont pas l'habitude et ne font pas l'effort de s'améliorer ?

Ce n'est pas que mon entourage ! Beaucoup d'études le montre ! Merci de pointer quelque chose qui est encore la faute des femmes. *fuit*
Mais tu as entièrement raison, il y a une sorte de division des qualités, qui est en fait notre organisation sociétale majoritaire aujourd'hui.
Mais je me répète pour moi ça n'est pas sexiste. C'est comme reproché que les ingénieurs fassent des tâches d'ingénieurs et les techniciens de techniciens...

Le sexisme se trouve aussi dans le fait de vouloir ou penser élever ses enfants différemment selon leur sexe, alors qu'il n'y a aucune raison de le faire.

Prouve-le ! J'aimerai beaucoup aussi tu sais, ce serait beau on serait dans une société meilleure.
Mais les hormones, la biologie, l'historicisme et la sociologie ne sont pas d'accord avec toi. Du coup beaucoup de psychologues vont dire aussi que c'est mauvais pour l'enfant d'évoluer dans un environnement hostile à ce qu'il est devenu. "Changeons les gens cons", non ils seront toujours là...

bah non, t'es une fille/un garçon, c'est comme ça que tu dois être

Et là on en arrive pour moi à LA solution, peut-être : c'est de faire en sorte que chacun soit si conscient de ces déterminismes qu'il puisse envoyer bouler les gens qui lui dise ce qu'il doit faire.
Pour qu'il soit conscient de ces déterminismes, et qu'il soit assez sûr de lui, il faut lui apprendre assez tôt.
Toujours dans l'optique que les gens qui voudront te changer seront toujours là.

Si je résume sur le sexisme, pour prouver qu'attribuer des rôles selon sexe c'est sexiste, il faut prouver qu'un homme et une femme c'est fondamentalement pareil.
Good luck.

Il y a une question plus intéressante sur laquelle j'ai débattu des heures avec intervention d'expert etc, sans avoir de réponse nette :
Est-ce que l'homosexualité est un choix? Autrement dit est-ce que l'homosexualité arrive dès la naissance? J'avais eu ce débat à cause de Durendal qui a dit que pour lui l'homosexualité ça lui était tombé sur la gueule, et qu'il y pouvait rien.
D'ailleurs dans le mono, tu parles de ça à demi-mot, en parlant plutôt de ta propre expérience à ce sujet.

[Blast]

Bon, d'une part on commence sérieusement à tourner en rond, d'autre part on a de nouveau des posts à rallonge que personne, sauf rares exceptions, ne va lire. Ça devient donc une (loongue) conversation privée et plus une discussion publique.
Et surtout j'ai la désagréable impression que mon précédent post de modération a été ignoré, et ça j'aime pas du tout.
Bref, comme j'ai du le faire sur bien d'autres sujets qui prenaient le même chemin, je ne vais pas fermer le topic, mais j'invite - fermement - les interlocuteurs à continuer leur conversation en privé s'ils le jugent nécessaire, et seuls les commentaires sur le mono lui-même et les commentaires nouveaux et apportant quelque chose de neuf (auquel cas il faudra tout lire, désolé, afin de ne pas se retrouver avec des posts du genre "J'ai pas tout lu mais...") seront admis. Les autres passeront à la trappe sans préavis.
Je sais, c'est dommage, mais c'est comme ça.